Richtungswechsel

Hmm
Bitte hier nochmal reinschauen
http://www.motorradonline.de/rat-und-tat/te…skraefte/380997

Zitat aus dem Text

Zum besseren Verständnis: 85 Prozent Bremskraft entspricht etwa einem Bremsweg von immer noch 43,7 Metern, die man bei 35 Grad Schräglage erreichen kann. Natürlich nur dann ,wenn man diese durch eine gezielt aufgebaute dynamische Achslaständerung (Druckaufbau an der Vorderradbremse innerhalb von etwa 0,7 Sekunden) auf das Vorderrad einleitet.
................. Zitat ende

Mit ist klar das man durch mehr Gewicht keine wunder vollbringen kann!
Aber tatsche ist einfach das der reifen auf Grund das hören Gewicht etwas mehr Grip hat und jee schräger man fährt desso weniger kann man diesen Brems und Beschleunigungs Vorteil überhaupt nutzen und da unsere reifen schon so Extrem klebrig sind ist dieses im Rennsport und im allgemeinen auf der Landstraße egal

nur in dem Moment kurzen Moment wo das Heck gerade aus gefedert hat ist weniger druck am Reifen und wer dabei zu viel bremst oder Gas gibt rutscht! Das ist nur ein sehr kleines Zeitfenster
Danach hat man bei einem guten reifen zumindest bei unserer Erna genug Grip um bei rund 30-40 Grad den hann noch voll aufzureißen

Zitat von Bambione

....
nur in dem Moment kurzen Moment wo das Heck gerade aus gefedert hat ist weniger druck am Reifen und wer dabei zu viel bremst oder Gas gibt rutscht! Das ist nur ein sehr kleines Zeitfenster
Danach hat man bei einem guten reifen zumindest bei unserer Erna genug Grip um bei rund 30-40 Grad den hann noch voll aufzureißen

Das denke ich auch, um zum thread-Anfang zurückzukommen; wenn man extrem Slalom fährt, hebt´s einen fast aus dem Sattel beim Richtungswechsel; kann mir schon vorstellen, dass im ausgefederten Zustand gerade kein grip da ist; das wäre aber genau dann, wenn das Mopped im Richtungswechsel ist, also senkrecht; wieder nix mit wegrutschen; denke fast, das war gar kein Rutscher, sondern falsch interpretierte Unruhe im Fahrwerk
lg
Gottfried

Zitat von sa00111

[...]
Ich denke, dass ich wohl unbewusst Gas weggenommen habe und dadurch von Zug auf Schiebebetrieb geschaltet wurde, was letztenendlich zum leichteren Heck fuehrt und dadurch zum Gripverlust.

Damit haben sowohl Krooms als auch Tramper recht.

[...]

Nö! Recht hab in dem Fall nur ich. Denn Tramper möchte ja darauf hinaus, dass du Gas gegeben haben sollst. Unbewusstes Gas wegnehmen führt wie du selbst schon sagst zu nem leichteren Heck und zum Gripverlust. So wie ich das ausgeführt habe.

Und alle gegen Tramper stimmt auch nur bedingt. Der gute Mann schreibt eben gerne auch mal Unsinn, beharrt dann aber starsinnig auf den Blödsinn und denkt sich hahnebüchende Argumentationen aus, in dem Versuch Recht zu haben. Das nervt und hilft ja auch den Fragenden nicht weiter.

Der Kreiskegel über dem Kammschen Kreis
Ist mir zu Star

einen reifen ohne Gewicht schiebe/schleife ich dir problemlos über den Boden sobald mehr Gewicht drauf ist ( besserer Kraftschluss zur Fahrbahn ) schaff ich das nicht mehr, ich kann dann auch mehr Umfangskräfte hinzufügen bevor es durchdreht oder rutscht

in Schräglage ändert sich dieses verhalten, denn mit zunehmender Schräglage verstärken sich auch die Seitenführungskräfte durch das mehr gewicht

Einfacher Test nimm eine gummimatte stell eine Kiste Wasser drauf und zieh sie übern Asphalt wird schon recht schwer gehen, jetzt Stell noch eine Kiste drauf und du wirst es kaum noch schaffen... wenn doch hast du deutlich mehr kraft gebraucht !
Dieses Beispiel zeigt dir wie sich das mehr Gewicht auf die umfangskräfte auswirkt

wenn du einen Motorrad reifen etwas schräg stellst rund 20 Grad und mit der Hand von oben locker drauf drückst wirst du ihn auch noch locker in Fahrtrichtung drehen/ können wenn du jetzt mit mehr druck den reifen zum boden drückst wird es schwerer gehen ihn über den Boden zu drehen/schleifen

zumindest ist das für mich so logisch wer mich von was anderen überzeugen will muss mir gute Beispiele liefern

Mir ist da noch was eingefallen,
die Seitenführungskräfte senken den Grip mit zunehmen der Schräglage aber auf Grund des höheren gewicht und der dadurch resultierenden mehr Grip lässt sich bis zu einem gewissen Punkt mehr Umfangskäfte aufbauen
und genau nach diesem Punkt spielt das Gewicht keine relevante rolle mehr. Könnte sich ab da sogar negativ auswirken aber das spielt auf der Landstraße echt keine rolle das loten nur noch die Profis.

@007 wie ist genau pasiert? umgefallen oder etwas bei fahren mitgenommen

@ Crick
du must ja auch Langeweile haben

Zitat von Schebbl

[...]
Krooms ich fühle mit Dir, wenn ich das wieder lese [...]

DANKE

Zitat von Tramper

[...]@ Krooms
Leider überschätzt du die Feinfühligkeit, die Motorik, die Sensorik und Reaktionsgeschwindigkeit der Menschen die Motorradfahren masslos. Oder wie erklärst du dir, dass Motorradfahrer auf Bitumienstreifen rutschen oder in Radarkontrollen geraten oder in einer Kurve einen Abflug machen? [...]

Was soll das denn für ein Argument sein? Nur weil es Leute gibt, die absichtlich mehr am Gas drehen, als erlaubt, haben sie deshalb Probleme mit der Feinmotorik?
Das die nen Abflug machen oder auf rutschen ist eher ein Problem der Einschätzung von Geschwindigkeit, Situation und der Physik.

Zitat von sa00111

[...]
Du meinst, wie ich deine Antwort richtig verstehe, dass der Anpressdruck bzw. Anpresskraft keine Rolle spielt. Warum ist der Anpressdruck bei der Beschleunigung eines Autos dann so wichtig?[...]

So langsam scheinst du ja auch endlich festzustellen, dass der gute Tramper einen wohligen Mix aus Wissen und Mist präsentiert, der eben leider im Gesamtergebnis nicht wirklich was zur Problemlösung beiträgt.

Zitat von Tramper

Ist er das? Wenn ja müsste das bis zum maximal Gesamtgewicht beladene Auto schneller beschleunigen können wegen des deutlich höhren Anpressdruckes, als das unbeladene Auto mit viel geringerem Anpressdruck auf den Reifen

Die praktische Erfahrungen lehrt uns das Gegenteil, je leichter das Fahrzeug ist umso schneller beschleunigt es!

[...]

Da haben wir wieder das Problem. Deine Argumente sehen ganz nett aus, haben aber 0 Gehalt. Interessant ist das natürlich nur dann, wenn die Leistung der Fahrzeuge so groß ist, dass sie diese nicht komplett auf die Straße bringen können.
Und wenn das der Fall ist, bringt mehr Masse einen Vorteil, weil eben mehr Kräfte übertragen werden können.

Wenn du natürlich nen Opel Corsa mit 42 PS nimmst, hat der vollbeladene natürlich keinen Vorteil. Der unbeladene hat aber auch erst kein Problem, die 42 PS auf den Boden zu bringen.

Zitat von sa00111

Schade, dass du - Tramper - anstatt mit klaren technischen Aussagen nur Beispiele wiedergibst, wo es offensichtlich keine Rolle spielt.
[...]
Was ich schwer verdaulich finde –aber wohl stimmt- ist, dass die Haftreibung (=der grip?) unabhängig von der Aufstandsfläche ist. Dachte der Aufstandsfläche (dem Latsch) kommt eine wesentliche Rolle zu, ob´s einen hinlegt oder nicht.
[...]

So ist unser Tramper eben. Zur Not arbeitet man eben lieber mit heißer Luft und Augenwischerei, als mit Wissen oder vernünftigen Argumenten. Denn die Losung "Wenn man keine Ahnung hat..." kommt für unser Tramperli nicht in Frage.

Schwer verdaulich ist das mit der Haftreibung gar nicht. Nur das Gewicht und damit der Anpressdruck sind verantwortlich für die Größe der Haftreibung. Das gilt aber nur, solange keine Wechselwirkungen zwischen den beiden Flächen stattfinden. Bei Autoreifen findet aber eine Verzahnung zwischen Reifen und Untergrund statt. Damit gilt die Regel von der Unabhängigkeit der Austandsfläche nicht.
Das gilt zum Beispiel, wenn du einen Marmorquader über den Boden ziehen willst. Dann ist es egal, ob der auf der breiten oder der schmalen Seite liegt, er lässt sich immer gleich leicht/schwer ziehen.

Zitat von sa00111

[...]
Krooms: Da scheint es viele Kontroverse zu geben bzgl. Tramper, aber waere es nicht einfach sinvoll den guten Mann mit Argumenten zu widerlegen falls er im Unrecht ist? Finde ich besser, einfach sachlich und locker bleiben.

[...]

Wie du ja hier siehst, ist Tramper gegen Argumente einfach immun. Der dreht dir dann mal eben das Wort im Mund rum, bringt Scheinargumente ohne sinnvollen Inhalt (wie das Argument mit dem Beschleunigen bei leichtem und schwerem Auto) und meint alles und jeden belehren zu müssen.

Wenn du das ein paar Mal mitgemacht hast, gibst du das sachliche Argumentieren auf. Vorallem auch deshalb, dass klar wird, dass der Typ Unsinn verzapft. Denn im schlimmsten Fall richtet sich hier ein User dann nach dem Blödsinn und legt sich hin oder sonst was.

Zitat von sa00111

Schade, dass du - Tramper - anstatt mit klaren technischen Aussagen nur Beispiele wiedergibst, wo es offensichtlich keine Rolle spielt.

Die technischen Auskünfte über "theoretische" Werte helfen dir nicht, dein Fahrkönnen in der Praxis zu verbessern. Und das technische, zusammenhangslose Hochrüsten, wie es z.B. Bambione betreibt, ist der falsche Weg. Denn um schneller zu fahren brauche ich keinen grösseren Anpressdruck, keine grössere Schräglage, kein besseres Fahrwerk oder mehr Grip wie Bambione schreibt, sondern gebe ganz einfach mehr Gas

Das Popometer eines Menschen ist zu unsensiebel um feststellen zu können

- wie hoch der Anpressdruck ist

- wie hoch der Wert der Reibkraft ist

- wieviele Newtonmeter wirken

- wieviel Grad die Schräglage beträgt

usw.

wäre die Sensorik des menschlichen Körpers so feinfühlig wie Bambione von sich aus behauptet, wären selbst für die sehr gut wahrnehmbaren und einschätzbaren Werte, wie Geschwindigkeit und Motorendrehzahl, die Anzeigen im Cockpit überflüssig.

Selbst bei professionellen Fahrtrainings werden die genauen technischen Werte und einwirkenden Kräfte nur am Rande erwähnt, da sie für die praktischen Übungen um das Fahrkönnen zu verbessern, nicht hilfreich sind. Theoretisches Wissen verbessert in keiner Weise das Fahrkönnen, denn sonst könnten wir nach dem Theoriekurs ohne Fahrpraxis (Fahrstunden) die Führerscheinprüfung bestehen.

Zitat von Bambione

zumindest ist das für mich so logisch wer mich von was anderen überzeugen will muss mir gute Beispiele liefern

Mach den Versuch mal mit einer ER-6n (200kg) und einer Honda Goldwing (412 kg), der Unterschied der benötigten Kraft um die Reibkraft der Fahrzeuge zu überwinden ist mathematisch ausgerechnet und praktisch gemessen weniger als 1 kg! Aber ich befürchte dass deine Kraft, die Goldwing dabei in 20° Schräglage zu halten, nicht ausreicht! Und bei deinem Wasserkasten Beispiel bleibt die aufgewendete Kraft in Schräglage oder in der Horizontalenlage ebenfalls dieselbe, da die Lage keinen Einfluss auf die Reibkraftüberwindung hat.

Zitat von Bambione

Danach hat man bei einem guten reifen zumindest bei unserer Erna genug Grip um bei rund 30-40 Grad den hann noch voll aufzureißen

Könntest du uns das mit einem Video beweisen? Denn ich weiss. wenn du im 1. Gang mit 20 km/h das Gas aufreisst, die Erna nicht gleich reagiert, wie wenn du mit 80 km/h im 5. Gang voll am Kabel ziehst.

Zitat von Krooms

Zur Not arbeitet man eben lieber mit heißer Luft und Augenwischerei, als mit Wissen oder vernünftigen Argumenten.

Kennst du den Unterschied zwischen GRATIS und UMSONST?

Meine Ausbildung zum Fahrleher, Sicherheitstraininginstruktor und Fahrprüfungsexperte beim Militär war gratis, deine Aussagen zum Thema hingegen sind umsonst.

Grüessli Tramper

Sorry aber das is jetzt alles echt zu wirr, zu viel und für den ein oder anderen geht es voll am Thema vorbei.

Um des Lieben Frieden willen, können wir das Thema hier mal bitte abschließen????
Ich hab keine Lust auch noch n paar Leutz in die Ignorieren Liste zu schieben.
Vorallem weil manchmal doch ein interessanter Vorschlag/Tipp dabei ist.

Danke

Statt nach Thread-schließen zu schreien, fände ich es besser, an gute Manieren zu appelieren, wenn einen der Thread inhaltlich interessiert.
Wenn nicht, einfach nicht mehr reinschauen; hat den Vorteil, dass die User, die wegen der Gaudi reinschauen, weiterhin auf ihre Kosten kommen.

"Das Halbwissen ist siegreicher, als das Ganzwissen: es kennt die Dinge
einfacher, als sie sind, und macht daher seine Meinung fasslicher und
überzeugender."

Friedrich Nietzsche

Zitat von gottfredl

1. fände ich es besser, an gute Manieren zu appelieren, wenn einen der Thread inhaltlich interessiert.
2. Wenn nicht, einfach nicht mehr reinschauen; 3. hat den Vorteil, dass die User, die wegen der Gaudi reinschauen, weiterhin auf ihre Kosten kommen.

Hab deinen Beitrag mal in 3 Abschnitte aufgeteilt,zu 1.geb ich dir Recht.
2. Warum sollte ich nicht reinschauen,is ja schließlich ein (fast) Öffentliches Forum,man muß aber nicht zu jedem Fred seinen Senf dazugeben.
3.Und für die Gaudi kenne ich wohl bessere Seiten,vorallem wenn man sich über bestimmte Mitglieder auf diese Art belustigt.

Leute,

ich krieg die Krise!

Die Mathe um das was hier durchgekaut wird ist extrem komplex. Was auch mit daran liegt, das sich in der Praxis die Werte ständig verändern und die Abhängigkeit der Formeleinzelergebnisse untereinander massig ist.

Bsp. 90 Grad zur Fahrbahn (0 Schräglage) spielt für das Beschleunigen (durchdrehen Rad) bereits vieles eine Rolle (Reifenmischung, Profil, Fahrbahnstruktur, Fahrbahnmischung ...) Sobald Schräglage ins Spiel kommt, wird es noch komplexer. Jetzt geht die Kinetische Energie (die nat. Abhängig ist von der pozentiellen Energie KFZ Masse) nämlich noch Richtung "wegrutschen" mit Verlust der Straßenhaftigkeit. Die daraus reflexartigen Reaktionen des Fahrers verändern die Formelwerte wiederum.

Ihr wollt hier etwas diskutieren, was ein irsinnig komplexer Vorgang ist. Mathematisch nur für Punktsituationen erfassbar. Und damit nur im Laboraufbau messbar wäre. Weil jede Berechnung mit fixen Werten z.B. betr. der Reifenmischung vom kleinsten Splitter auf der Fahrbahn beeinflußt werden würde.

Fazit: Hört auf zu Diskutieren und fahrt vernünftig!

Uwe

will jetzt nicht vollständig off topic werden, aber bei 3. wollte ich nur den Spiegel hinhalten (und mich dabei selber nicht ausschließen); man ist ja selber Schuld, wenn man sich zum Affen macht.
und bei 2. meinte ich natürlich nicht "nicht dürfen" sondern "nicht müssen", das versteht sich doch von selbst.
lg
Gottfried
Upps, zu spät, die Diskussion ist schon weitergegangen; dann viel Spaß weiterhin

Zitat von Tramper

[...]

Meine Ausbildung zum Fahrleher, Sicherheitstraininginstruktor und Fahrprüfungsexperte beim Militär war gratis, deine Aussagen zum Thema hingegen sind umsonst.

Grüessli Tramper

Das meine Beiträge in gewisser Hinsicht, nämlich deinen Sturkopf zu überwinden, umsonst sind, weiß ich. Trotzdem gibt es hier ja noch normale User. Und denen stelle ich mein Wissen gerne gratis zur Verfügung.

Was deine Ausbildung beim Militär angeht, so würde ich mal sagen, dass die sowohl gratis (zumindest für dich, gezahlt hat die schon jemand, da bin ich mir sicher) also auch umsonst war

Zitat von sa00111

Aber wie ich bereits Uwe geantwortet habe, nicht jeder will nur an der Oberflaeche schwimmen, tauchen macht auch Spass.

Es gibt immer zwei Arten in der Praxis, die einen machen sich Gedanken, wieviel Anpressdruck, Schräglage, Drehmoment und Geschwindigkeit notwenig sind um Freude am Motorradfahren zu haben, und die anderen fahren aus Freude an ihrem Motorrad, einen der Verkehrssituation angepassten Fahrstiel auf der Strasse.

Mir ist es dabei egal, ob ich jetzt die Innerortsgeschwindigkeit von 50 km/h zügiger mit einem 200 PS Rennhobel fahren kann, als mit einem 72 PS starken Naked Bike, da ich mit jedem Motorrad mein Blümchenpflückertempo von 50 km/h Innerorts fahre. Habe aber Verständis für die Leute, die sich noch ein Sportfahrwerk zulegen, damit sie die 50 km/h Innerortsgeschwindigkeit noch ein bissel rasanter fahren können.

Grüessli Tramper