Db-Killer verloren - haftet die Werkstatt?

Willste da wirklich gleich so derb und pistoleaufdiebrustsetzend rangehen? Keinen persönlichen Draht zu der Bude?
Ich glaube hinfahren und locker drüber sprechen führt zum selben Ziel ohne Groll zu schüren.

Erstmal sprechen und dann im Zweifel ein Mehrzeiler in leichten juristischen Deutsch aufsetzten.
Dann bleibt die Innung.
Fänd ich auch die beste Variante.
Sonst stellen die sich im Zweifel noch total quer was dir auch nicht hilft.

Vielleicht kommen sie dir ja direkt entgegen.

Auf die Art wird das nix. Das ist reine Freundlichkeit wenn die dir entgegen kommen. Ruf an und Erklär das ganze.

Und wenn du du es für immer haben willst schweißen oder Nieten.

Lg

Nochmal: aussichtslos, Schraubverbindungen sind regelmäßig zu kontrollieren. Spielen wir das Szenario eines Rechtstreites durch, wird ein Sachverständiger feststellen, dass die Schraubverbindung zur Befestigung von schalldämpfenden Bauteilen grundsätzlich ungeeignet ist und nur gewählt wird um den optionalen Betrieb ohne Bauteil zu ermöglichen. Die Schalldämpfer der Fahrzeughersteller sehen aus diesem Grund diese Option überhaupt nicht vor. Eine dauerhafte Sicherung hätte z.B. durch Edelstahldichtnieten hergestellt werden können, war aber anscheinend nicht gewünscht oder beauftragt und wäre auch nicht unbedingt als Standardleistung einer Motorradwerkstatt anzusehen. Unter Berücksichtigung des Funktionserhaltes als zerstörungsfrei demontierbares Bauteil ist die Dauer der Haltbarkeit der Schraubverbindung von mehr als einem Jahr unter der thermischen und mechanischen Belastung durch Vibrationen nicht zu beanstanden. Die Vorschriften von verkürzten Prüfintervallen bei derart belasteten Schraubverbindungen sind zu beachten.

Deshalb der Hinweis auf Risiko am Besitz.

Ich habe noch nicht erlebt, dass jemand einen DB-Killer ersetzt bekommt, selbst wenn der sich aus einer Neuanschaffung verabschiedet, nachdem die 6 Monate vergangen sind.

Es ist wie mit vielen Dingen: Weil jeder eine Schraube rein oder rausdrehen kann, glauben alle sich damit auszukennen. Wer sich in die Konstruktionsproblematik einarbeitet, wird die Vielfalt und Komplexität der Aufgabenstellung an Schraubverbindungen erst erkennen. Beispielsweise kann ich bei geteilten Bremssätteln eine höhere Festigkeit bei hohen Betriebstemperaturen nur bedingt mit hochfesten Schrauben erreichen. Hochtemperaturfeste Schrauben mit annäherndem Ausdehnungskoeffizienten des Bremssattelmaterials helfen. Da gibt man für eine M8x40 gerne schnell mal 20,- EUR aus. Aber selbst die serienmäßigen Schraubverbindungen von Bremssätteln sollten immer wieder optisch überprüft werden. Auch deshalb greift man gerne auf Monoblockkonstruktionen wie auch bei den Schwimmsätteln zurück. Jede Schraubverbindung ist eine potentielle Fehlerquelle. Nur weil die Technik ausgereift ist und Schrauben meist klaglos ihren Dienst versehen, besteht das grundsätzliche Problem trotzdem. Früher haben sich bei Fahrzeugen ständig Schraubverbindungen gelöst.

Ich kann mir nicht verkneifen zu wünschen, dass gerade Lehrer ihren Schülern vermitteln sollten, Feststellungen nicht in Unkenntnis treffen zu wollen. Simon, dein Anspruch ist leider völlig aus der Luft gegriffen.

Super:
1. DB Killer sind Verschweissteile
2. Es wurde ein Werkvertrag geschlossen
3. Erst mal ne Nacht drüber schlafen.
4. Pädagoge mit ner Waffe..Gefäährlich
5. Die Sache mit solch einem Schreiben anzugehen ist fett....Selbst, wenn die jetzt die Sache genauso io bringen.....Huuui, ist man dort noch ein gern gesehener Gast?

Ich kann Dir nicht raten, was zu tun ist aber:
Welchen Rat würdest Du einem Deiner Schüler geben?

Bitte: nicht zuerst schriftlichen Vorschlaghammer rausholen, du vergäbest die Chance, dass die Werke nochmal drüber schlafen und dir doch entgegen kommen könnte.

Tut trotzdem gut, sich erst hier auszukotzen und dann ruhig & sachlich das persönliche Gespräch mit dem Dienstleister zu suchen.

> Ruhig & sachlich: Was mir zugegebenermaßen auch öfter schwerer fällt, als es für einen Verhandlungserfolg - in meinem Sinne! - nötig wäre.
> Enttäuschung wegatmen {vorher ein als Nervennahrung (ernst gemeint )}, am Besten noch einen
> neutralen Zeugen/Zeugin mitnehmen (dann bremste mann sein Temperament wahrscheinlich eher) und sich vorher eine
> Liste mit den Beschwerden, bzw. Argumenten pro Anspruch, schreiben. So vergäße man (sich) möglicherweise nicht + die Hauptanliegen und der Ton bliebe hoffentlich im Rahmen >> erfolgversprechender.
*Tschakaaa!* Du kriegst das hin!

@Friemel: Perspektivwechsel ist clever zur Reflexion, wie erreiche ich, was ich haben will.
"Ich kann Dir nicht raten, was zu tun ist aber:
Welchen Rat würdest Du einem Deiner Schüler geben?"

Ich würde auch schon mit Nachdruck argumentieren.
Aber man braucht immer Luft nach oben für die wirklich schlimmen Dinge
( " Brennende Bremsen")

Auch tut es gut, sich hier eine vermeintliche " Niederlage" zu akzeptieren.
Das darf sein und macht einen immer wachsamer für später. ( Deswegen mache ich sowas mittlerweile selber und habe seitdem mit dem Leistungserbringer nie mehr Streit gehabt )

Hallo Aero,
fahr mal ne KTM . Dann wirst Du erkennen, daß sich auch Schrauben mit Schraubensicherung verabschieden können.
Ein Dankeschön an KaiZen für seinen ausführlichen Bericht .

Ach ja, noch viel Spaß bei der Innung.
Die sollen sich mal die verteufelten Handwerker zur Brust nehmen .

Was ich eigentlich sonst noch schreiben wollte, verkneif ich mir ..

Zitat von Aerosmith

Ich hatte ja schon mal eine ähnliche Geschichte und hab dann die Werkstatt die Schrauben explizit sichern lassen - ist so auch in der Rechnung vom Jun15 vermerkt.

Von Gesetzes wegen kannst du die Werkstatt nicht mehr verantwortlich machen, da du den Mangel des sich lösenden db-Killer nicht innerhalb von 6 Monaten gerügt hast.

Es hätte dir schon viel früher auffallen müssen, dass der Auspuff massiv lauter geworden ist, spätestens dann als du den db-Killer endgültig verloren hast und nicht erst Tage später bei der nächsten Ausfahrt.

Grüessli Tramper

Ohne Gewähr, aus reiner Gefälligkeit ein mehr oder weniger abstrakter Rechtsausflug.

Richtig ist, dass mit Abnahme die Beweislast für die Mangelhaftigkeit des Werkes auf den Bestellers übergeht. Ein Mangel liegt unter anderem dann vor, wenn die tatsächliche von der soll/ vereinbarten Beschaffenheit abweicht. Das ist hier ziemlich unproblematisch, da der Killer gesichert sein sollte und nun nicht mehr da ist. Dies eröffnet die Möglichkeit Schadensersatz vom Hersteller (des Werkes*). Ob ein Anspruch auf Schadensersatz besteht, kommt nun darauf an, ob sich der Schuldner, also in diesem Fall der Hersteller von seiner Haftung frei machen kann, indem er sich exculpiert. Dies gelingt ihm durch Erbringung des Beweises, dass er seine Pflichten aus dem Vertrag nicht verletzt hat. Das wird ihm hier kaum gelingen.
Somit besteht grundsätzlich ein Schadensersatzanspruch. Dieser umfasst zunächst den verlorenen Db Killer und ggffls den Einbau.
Will man statt Schadensersatz Nacherfüllung geltend machen, würde auch eine erneute Sicherung des Killers von dem Anspruch umfasst sein. ( Dies gilt im Grunde auch für den Schadensersatz, in der Form das man in einer anderen Werkstatt den Killer sichern lässt).

Die hier thematisierte Mitverschuldung durch mangelnde Überwachung des Werkes könnte im Ernstfall vor einem Gericht problematisch sein und ist dem Gusto des Richters überlassen. Ein mögliches! Mitverschulden durch das mitgebrachte Material: Auspuff/Killer (sofern es darauf ankommen sollte und nicht auf das Mittel der Sicherung an sich, was wohl überzeugender ist) ist eher nicht gegeben, da der Hersteller in so einem Fall auf die möglichen Konsequenzen Hinweisen muss.

Allerdings ist es auch im Falle eines Mitverschuldens möglich einen weiteren und insoweit ausfüllenden Schadensersatzanspruch aus vorvertraglicher oder Nebenpflichtverletzung herzuleiten. Denn ein Hersteller (eines Werkes) muss einem Laien die Möglichen Auswirkungen seines Werkwunsches mitteilen.

Dieses Ergebnis halte ich auch für gerecht. Wie zutreffend darauf hingewiesen wurde, sollte man sich auf eine Vorbehaltslose Arbeit durch einen Fachmann auch auf das Ergebnis verlassen dürfen. Gerade wenn der Sinn der Arbeit darin bestand ein, nun wieder und schonmal eingetretenes Ereignis zu unterbinden. Immerhin zahlt man als Besteller nun mehr als einmal. Dafür das eine Arbeit ausgeführt wurde und dann dafür dass diese Arbeit nicht den gewünschten Erfolg hatte ohne dass man auf dieses Risiko hingewiesen wurde ist, obwohl es dem anderen durch überlegenes Wissen klar sein musste, dass ein Risiko besteht. Und wenn er das nicht wusste war die Arbeit trotzdem schlecht. Diesem Risiko setzt sich der Hersteller bewusst aus.

Mängelrecht bestehen zwei Jahre ab Abnahme des Werkes.

Eins noch. Die Verantwortung für ein Kfz trägt zwar der Halter. Dies betrifft aber nur die Haftung für Schädigungen anderer Personen oder Sachen bei Betrieb des KfZ.

* Es liegt hier ein Werkvertrag und kein Dienstvertrag vor, da der Inhalt des Vertrages auf einen bestimmten Erfolg und nicht nur den Versuch der Herstellung eines Erfolges abzielt.

So länger geworden als beabsichtigt. Dieser Text darf ausser zum zerreißen per Zitierfunktion nicht dupliziert werden.

PS. Natürlich empfiehlt es sich um ein schnelles relativ stressfreies Ergebnis zu erzielen mit dem Betreiber der Werkstatt zu reden und einen vernünftigen Deal anzunehmen. Aber jeder wie ihm beliebt, legitim ist "jedes" Vorgehen.

Zitat

Dies gelingt ihm durch Erbringung des Beweises, dass er seine Pflichten
aus dem Vertrag nicht verletzt hat. Das wird ihm hier kaum gelingen.

Sollte es aber, da eine Schraubverbindung nicht per se eine dauerhafte Verbindung ist. Siehe u.a. http://www.mpa-ifw.tu-darmstadt.de/media/mpa_ifw/…/IGF_16807N.pdf

http://www.konstruktionspraxis.vogel.de/die-richtige-s…ehlen-a-378848/

Schraubverbindungen die Vibrationen und großen Temparaturschwankungen ausgesetzt sind werden durch Bindedraht gesichert, gängig im Rennsport und in der Luftfahrttechnik. Aber selbst für drahtgesicherte Sschraubverbundungen gelten Prüf- und gegebenenfalls sogar Tauschintervalle. Teilweise ist die Wiederverwendung ausgeschlossen.

Hier hätte der Anspruchsteller durch geeignete Nachweise zu belegen, dass die Schraubverbindung regelmäßig kontrolliert wurde. Geegebenenfalls hätte durch die Kontrolle der Verlust vermieden werden können.

Es bleibt dabei: Eine Schraubverbindung ist nicht sicher, wenn sie nicht in der Verwendung und der Belastung angemessenen Prüfintervallen kontrolliert wird. Hier hebeln bei fachkundiger Belegung (ich habe zu Schraubverbindungen nur das gröbste angerissen, das Thema geht viel weiter) die technische Vorschriften die allgemein herangezogene Rechtsprechung aus. Ein Richter wird nicht darüber befinden, sondern müsste dem Antrag der Beklagten auf einen gerichtlich bestellten Gutachter entsprechen (lassen wir mal die Geringfügigkeit des Streitwertes außen vor). Das Gutachten schließlich wird im wesentlichen Kern die Problematik dieser Schraubverbindung als systemimmanent feststellen. Der/die Richter/in wird erwartungsgemäß urteilen, da eine Schraubensicherung und keine Losdrehsperre ode Losdrehsicherung beauftragt wurde. Die Werkstatt hat auftragsgemäß gehandelt.

Alles was ich hier geschrieben habe, darf hemmungslos kopiert, auswendig gelernt, abfotografiert und überall verbreitet werden ich verzichte auf jedweden Quellenschutz da ich nur helfen wollte.

Alle meine getroffenen Aussagen sind jedoch frei von jedwedem Qualifikationsanspruch. Also gebe ich hier ausschließlich meine persönliche Ansicht und Einschätzung wieder.

Soll sich halt jeder seinen Teil denken.

Ich fasse mal zusammen:
Er hat gesagt, mach das.
Anderer hats gemacht.
Jetzt isser weg.
Ende: Das war's.
Jetzt kann er sagen: Du hast es schlecht gemacht
Anderer: Nö, war gut.
Konklusion: Anderer behält Kunden oder auch nicht
Und/Oder: Kunde sieht ein, dass die Grundlage Mist war und nimmt Gas Raus!

Konklusion2 als bestmögliche Variante ( Kompromiss... Win-win situation): Beide geben sich die Hand, gehen aufeinander zu und haben eine für beide Seiten blühende Zukunft vor sich.
Ohne RA, Schreckliche Schreiben usw

Das sich schrauben lösen können wird gar nicht bezweifelt und ist sogar offensichtlich. Es geht aber gerade darum das eine Sicherung vereinbart wurde. Und die gibt es jedenfalls jetzt nicht. Auf eine dauerhafte Sicherung kam es hier aber erkennbar an. Das musste auch dem Wekstattbetreiber oder seinem Mitarbeiter klar sein.
Falls erkennbar war das die gewünschte, und sodann vereinbarte, Beschaffenheit in Form der dauerhaften Sicherung nicht herstellbar war hätte er dies eben kundtun und den Auftrag nicht annehmen dürfen.
Konnte das Ziel der Sicherung nur temporär oder mit ständiger Kontrolle erreicht werden können, hätte der Werkstatt Betreiber das auch kundtun müssen. Das zeigt sich schon daran, dass der DB killer weg ist und wie du ausführst das Thema Schraubverbindungen schwierig und offensichtlich nicht allgemein bekannt ist.

Da kann es wie immer zwei oder mehr Rechtspositionen zu geben.
Von sowas leben Anwälte ja.

Hingehen, besprechen, Schlussfolgerung ziehen.
Alles andere ergibt nur Reibungsverluste.

Obwohl meine Rechtsauffassung meist die einzig richtige ist, ist da schon was dran

Ich finde halt den Austausch witzig. Vor allem wenn es um so'n kleinen Schiet geht.

Zitat

Es geht aber gerade darum das eine Sicherung vereinbart wurde.

Eben eine Sicherung, da sind klare technische Definitionen gesteckt und es können Handlungsempfehlungen zu DIN-Normen herangezogen werden. Das was gewünscht war ist eine Losdrehsperre. Eine Sicherung löst sich eben wieder. Mangelnde technische Kenntnis schützt vor Verlust nicht. Also man muss halt die Materie kennen oder einsteigen. Bedenke was du wünschst...

Die Gutachternummer funktioniert übrigens bestens! Die richtige Auffassung gewinnt nicht unbedingt, der strategische Fallaufbau hat die bessere Quote.

Vielen Dank Tobias, macht wirklich Spaß!

Halte aber den Weg mit einem netten Schnack natürlich auch für den besten und den einzig wahren. Vergleichsregelungen sind immer am besten. Wenn die Werkstatt den DB-Eater nur mit EK berechnet und für lau beide DB-Eater mit Edelstahldichtnieten (Edelstahlblindniet ginge natürlich auch) endgültig befestigt wäre das ein sicher nicht unangemessener Weg. Alles andere was wir hier dazu losgelassen haben ist Quatsch, weil völlig unangemessen.

Um es vermittelnd zu sagen: da unterscheidet sich unsere Auffassung wer den technischen background haben muss.
Die Auffassung von Gerechtigkeit bleibt dabei jedem anheim gestellt.
Ansonsten gilt : judex non calculat.
Mir hat es auch Spass gemacht. Eine Diskussion die im Kern Grundsatz ist kommt immer gut

Powers

2 Jahre Werkshaftung stimmt, aber das Motorrad dürfte älter sein

Die Auspuff- Anlage ist ein Verschleissteil, da es im Betrieb verschleisst. In der Betriebsanleitung weist darum der Hersteller darauf hin, welche Kontroll Pflichten der Fahrer vor der Inbetriebnahme (vor und während jeder Fahrt) hat. Darum kann man den Hersteller nicht zur Verantwortung ziehen, wenn sich ein Verschleissteil abnutzt und damit einen ordnungsgemässen Betrieb gemäss Zulassung und Bestimmung nicht mehr gewährleistet ist.

vor dem deutschen Recht sind alle gleich, nur manche sind gleicher die Unterschiede macht die Arbeit der Anwälte

Zitat von friemelfred

Hingehen, besprechen, Schlussfolgerung ziehen.
Alles andere ergibt nur Reibungsverluste.

In der Kürze liegt die Würze; effizient - kostengünstig - friedlich

Grüessli Tramper