Bremsen oder Ausweichen oder Beides ???

Gruselwolf

Übungsaufbau aus dem Fahrprüfungsbereich:

http://www.fahrtipps.de/verkehrsrecht/…ie.php?anlage=2

Und dieser Übungsaufbau ist auch dafür verantwortlich, daß in Unfallberichten immer wieder geäußert wird: Ich habe runtergebremst, dann bin ich ausgewichen, aber es hat nicht mehr gereicht.

Begründung:

Ausweichen mit vorherigem Abbremsen !!!

In dem Übungsaufbau wird suggeriert, daß ein Abbremsen dann in ein Ausweichen münden sollte, wenn man der Überzeugung ist , dass eine weitere Bremsung nicht mehr ausreichend ist. Daß dies sich offensichtlich bei vielen festgesetzt hat, bilde ich mir persönlich nicht ein, sondern aus dem Feedback vieler SHT-Teilnehmer, die dieses Notmanöver dann anwenden wollen, wenn ihrer Meinung der Ausweichweg knapp wird. Und aus den Unfallsizzen die den Abbruch von Notbremsung zeigen, die eigentlich gelungen wären.

Leider ist es so, dass man bis zum Stillstand aus 40 km/h Restgeschwindigkeit nur etwa 8 Meter braucht, aus 30 km/h nur 4 Meter. Sitzt ein Fahrer auf der Kiste hat noch 30 km/h bei 7 Meter Entfernung drauf, wechselt dieser in der Realität, oft in vergebliches Ausweichen. Man macht das dieshalb, weil man nicht oft genug realisiert hat, dass auf den letzten Meter doch noch erheblich verzögert wird. Deshalb wird beim SHT mit dem Irrglauben, Bremsen und Ausweichen wäre die Lösung bei 50 km/h, aufgeräumt.

Man gibt 10 Meter Raum, lässt kurz Anbremsen und bei einem zwei Meter aus der Fahrspur ragenden Hindernis kann es schon nicht mehr klappen. Zumindest ein Streifvorgang wäre die Folge. Der Abbruch der Bremsung war kontraproduktiv, oder alternativ gesagt wurde durch die Bremsung Ausweichweg verschenkt.

Siehe hier:

http://www.myvideo.de/watch/5297902/…im_Stadtverkehr

Den Teilnehmern wird dieses Negativ-Erlebnis beschert.

Und das bei Teilnehmern die eigentnlich schon Ausweichen können, den Lenkimpuls schnell setzen und mit dem Motorrad normalerweise volle Schräglage einnehmen:

http://www.myvideo.de/watch/5297973/…_SHT_nach_links

Und so müsste die Übung in den Fahrschulen eigentlich ausgelegt sein und nicht als Fahrübung die gelingen muss. Damit wird ein falsches Signal gesetzt.

Der Übungsaufbau beim normalen Ausweichen, ist als lockeres Vorbeifahren zu interpretieren, denn es setzt so gut wie keinen Lenkimpuls voraus.

Siehe hier:

http://www.fahrtipps.de/motorrad/ausweichen.php

Und anschließend führt die kurze Bremsung zu einem näheren Vorbeifahren am Hindernis:

http://www.fahrtipps.de/motorrad/abbremsen-ausweichen.php

Zudem führt er nicht weit genug nach aussen und bereitet auch keine Schwierigkeit bei der Rückkehr in die ursprüngliche Fahrlinie.

Hier zum Vergleich "richtiges" Ausweichen in unterschiedlichen Könnerstufen mit Blick weg vom Hindernis, Lenkimpuls und weitem Entfernen vom Hindernis:

http://www.myvideo.de/watch/5297718/…orum_Ausweichen
Ein Rad, das an einem Kegel vorbeifährt in 0,8 Meter Hindernisbreite, sorgt ja noch für Streifvorgänge im darüber liegenden Bereich, also dem imaginären Kotflügel oder einem LKW-Aufbau. Beim SHT wird nach den ersten Versuchen ganz schnell mit 2 Metern gerarbeitet und als Tagesziel von min. 2,5 Meter weiter aussenliegenden Fahrspur. Erst dann würde man einem Hindernis, dass sich auf der eigenen Fahrspur befindet ausweichen können und erst dann bekommt man mit dem gegenüberliegenden Farhbahnrand und dem Gegenverkehr Probleme und erst dann wird das Wiedereinscheren fast problematischer, als das eigentliche Ausweichen ( Der Rückkehrpunkt wird bei Übungsaufbau der Fahrprüfung auch nicht streckenmäßig begrenzt).

Und wenn ich dann alles richtig machen musste, um so eine Gewaltausweichung schaffen zu können, werde ich im direkten Vergleich zur Notbremsung wohl nicht mehr auf den Gedanken kommen in der Stadt relativ unsicheres Ausweichen, einer stabilen Notbremsung vorzuziehen. Ein Streifvorgang mit 45 km/H ist sehr schmerzhaft.

Und hier der Vergleich zur Notbremsung:

http://www.myvideo.de/watch/5297770/…tatt_Ausweichen

Geschilderte, erfolgreich gemeisterte, Ausweichsituationen, entpuppen sich bei näherer Betrachtung meist, als mehr schlechtes als rechtes "Vorbeifahren" und selten als perfektes Notmanöver.Wenn ich zu mir ehrlich bin, dann muss ich sagen, daß ich auch schon in uneffektive "Zuckungen" geraten bin, statt einfach zu bremsen.

Leider gibt es wie gesagt auch Fahrschulen, die keine besseren Übungen fahren lassen und kein Wort über die Sinnhaftigkeit der einzelnen Manöver in den jeweiligen Geschwindigkeitsbereichen verlieren (Unkenntnis, Gleichgültigkeit ?). Somit lassen sie den Auszubildenden in dem Irrglauben, er könne ausweichen.

Nur der Vollständigkeit halber:

Wenn ich bei 100 km/h noch 30 Meter habe: dann wäre ein Bremsweg mit 40 Meter die schlechtere Wahl. Auch wenn ich aus Versehen erstmal bremse, dann muss auch ziemlich schnell das Thema Bremsen abgeschlossen sein, um keinen Ausweichweg zu verlieren. Also auch hier wäre Anbremsen kontraproduktiv. Sprich eine Vermischung beider Notmanöver macht auch hier noch keinen Sinn.

Gut, das ist jetzt alles sehr theoretisch, jede Notsituarion ist auch anders aber die physikalischen Gesetze gelten nun mal und Ausweichen und Bremsen zu kombinieren gelingt meist nur mit zur Verfügung stehendem Raum/Zeit und bei 12 Metern Restweg in der Stadt meist nicht, es sein denn, das reale Hindernis ist zu uns so gnädig wie der Fahrprüfungsanspruch. Als antrainierter Reflex ist das jedenfalls lieber wieder zu löschen.

Hier auch ein Link von der o.g. Seite:

http://www.fahrtipps.de/motorrad/bremsen-ausweichen.php

stivi81

DANKE für diesen echt TIP TOP Bericht!!!

Frau_B87

Suuuuper. Find ich gut, vor allem, weils bei mir vllt noch nicht zu spät ist, weil ich den Führerschein erst seit Mitte September habe.
Auf jeden Fall sehr sehr hilfreich.
Auch von mir ein dickes DANKE

Daniel.R.Olivar

Wieder mal erstklassig

und Danke für die genaue Beschreibung der Ausweichübung
( ich probier mal ohne )

mharscheidt

Ich hatte in einem anderen Thread bereits erwähnt, daß die Intention in der Übung "Ausweichen nach Abbremsen" eine gänzlich andere ist. Es geht keineswegs um die Bewältigung einer Gefahrensituation, sondern um die Bildung des "ich kann nicht bei voller Schräglage eine Vollbremsung-Automatismus". Die Gefahrbremsung aus 50 km/h wird ebenfalls trainiert.

Zitat

Und dieser Übungsaufbau ist auch dafür verantwortlich, daß in Unfallberichten immer wieder geäußert wird: Ich habe runtergebremst, dann bin ich ausgewichen, aber es hat nicht mehr gereicht.

Das halte ich für ein Gerücht (Quelle und Beweis der Ursächlichkeit würde mich interessieren).

Gegenthese: Gäbe es diese Übung nicht, würde in Unfallberichten noch viel häufiger zu lesen sein: "Da war ein Hindernis in der Kurve, und dann bin ich in die Eisen gegangen. An den Rest kann ich mich nicht mehr erinnern!"

Sei einfach froh, daß Du bereits ausgebildete Leute geliefert bekommst, und Dich nicht mit unseren Problemen beschäftigen mußt.

Gruß Markus

eki

Gibts denn SHT Übungen für Ausweichmanöver in Kurven?
Da wirds ja erst wirklich herzhaft.
Geradeaus haben wir heute ja wunderbare Reibeisen mit elektronischer Sturzsicherung.
Ne super Sache, gegen früher.
Da war Ausweichen oft die bessere Wahl, weil man die blöde Duplex Trommelbremse nie wirklich sauber eingestellt bekam. Und wenn sie sich endlich eingeschliffen hat, war der Vorderrreifen platt und alles begann von vorn.
Wer schnell beten konnte, war klar im Vorteil.

Aber in den Ecken ist ja alles noch fast wie früher. Ausser dass man die Feile weiter runterziehen kann, wenn man sich traut.
Und ich kenne da meine möglichen Grenzen noch lange nicht, weil ich mit dem Serienreifen Angst habe meine schöne neue Maschine und mich selbst auf den Asphalt zu legen.
Gut, dass man's auf die Schlappen schieben kann.

Botanik und Erdkunde hab ich in meiner Jugend ausreichend studieren können. Das reicht mir.

Trotzdem, ich krieg auch nach über 4000km auf der Versys noch kein gutes Gefühl für die Kurven. Und wenns jetzt mal haarig wird? Mann fährt ja immer dahin, wo er hinguckt. Wenn das ein Traktor ist, mit Erntemaschine hinten dran, dann schönen Abend! Nur, weil man sich in den Ecken nicht traut. Ich hab so von früher 70-80000km in den Hinterbacken, aber dass damals erworbene Gefühl für kritische Situationen und was mit dem Motorrad so möglich ist, das ist wegen der langen Pause so gut wie weg. Unbezahlbarer Verlust!!
Ich brauche unbedingt eine umfassende Schulung.
Ist schon interessant, dass der Gesetzgeber es zuläßt, dass jeder X-beliebige mit Hormonstörungen (Midlife-Crysis) sich nach 25 Jahren (ich), ohne irgendeine Nachqualifizierung wieder auf jeden Donnerbolzen setzen darf der im Katalog aufgeführt ist und die Versicherung noch einen günstigen Tarif dazu anbietet.
Mein Händler erzählt, es geht noch schlimmer, als in meinem Fall. Leute haben irgendwann vor langer Zeit den Lappen billig erworben, sind aber nie jemals Motorrad gefahren und jetzt, wo die Frisur heller wird haben sie Geld, oder Kredit und kaufen sich das heißeste Eisen aus dem Prospekt.

Und die Jugend muß für jedes Fahrzeug, oder Anhängsel eine Extraqualifzierung (z.B. einen Kleinstanhänger) für ein Schweinegeld erbringen. Irgendwo tickts hier nicht richtig.

mharscheidt

Lieber Eki,

Du brauchst tatsächlich ein SHT. Alleine die Tatsache, daß Du das erkennst unterscheidet Dich von vielen "jugendlichen" Fahranfängern.Die größere Reife hat der Gesetzgeber durchaus berücksichtigt. Übrigens braucht die Jugend für einen "Kleinstanhänger" keine Extraqualifikation. Erst wenn das Anhängsel schwerer als das Zugfahrzeug sein könnte, oder das Zuggewicht 3,5t überschreitet. Die alte Lösung, bei der Du auf VW Käfer gelernt hast, und anschließend einen 18m langen, 2,55m breiten und 4m hohen Zug mit einem zGg. von 18,5t fahren dürftest finde ich da schon etwas merkwürdiger.

Gruß Markus

eki

Da seht Ihr mal, wie weit man sich wissensmäßig von den aktuellen Vorschriften entfernen kann, selbst wenn man außer der Erlaubnis zur Personenbeförderung, alle Scheine erworben hat.

Mein SHT ist ein muß Termin fürs nächste Jahr, keine Frage.
Die Firma zahlt das sogar und jetzt, wo ich wieder Spaß am Motorradfahren hab,
da möchte ich das gerne lange auskosten können.

Wenn drei von Deinen Freunden den Fuß nachziehen und gerade mal mit dem Leben noch davon gekommen sind, wegen einem Motorradunfall, dann gibts nur zwei Möglichkeiten: Trainiere Dich, oder hör auf damit.
Man kann aber auch im Bett wegen ausgeprägter Trägheit sterben.

Wahre Sicherheiten gibts halt nicht, wie inzwischen selbst auch die Banker unter uns wissen.

Ich denke, wenn ich versuche mein Versysschwert genau zu beherrschen, dann ist das meine beste Altersversicherung.
Mal sehen, wie lange sie sich erhalten läßt und mit welchem Schwert ich mich endgültig begraben lasse.

Gruselwolf

Lieber Markus,

ich hatte auch schon Härtefälle beim Training. Menschen, die morgens noch nicht mit der Vorderradbremse bremsen wollten. du hast den Vorteil du kannst von vorne anfangen, ich musste altes Fehlverhalten ausmerzen. Was ist wohl schwieriger. Ich würde sagen, das ist mal eine Patt-Situation.

Diese Übung als Vollbremsverhinderer für Kurven zu verkaufen, ist aber sehr abenteuerlich.

Quelle der Intention, Beweisbarkeit der Ursächlichkeit, dass das Überbremsungen in Kurven verhindert hat.

Natürlich sind Ausweichübung in Kurven Bestandteil eines guten SHT und zwar ohne Bremsen, um den Einwand von Fahrlehrerseite zu beseitigen. Wozu sollte Geradeausübung hier auch gut sein ? In der Kurve vor Schreck erstmal auf die Bremse, da liege ich ja schon vor dem anschließenden Ausweichen auf der Nase. Außerdem habe ich bei kurzer Sicht hier auch keinen Raum/Zeit zwei Notmanöver zu verbinden.
Diese Übung ist allenfalls dazu da, das richtige Lösen der Bremsen zu verinnerlichen, bevor ich in eine abrupte Schräglage gehe und sonst nichts. Zudem übt man mit diesen Übungen nur ein Vorbeifahren an einer Pylone und nicht da lösen des Blickes vom Hindernis und Einnahme einer Fahrtrichtung weit weg vom Hindernis. Leider insgesamt etwas mangelhaft diese Grundfahrübungen.

Mein Co-Trainer ist Fahrlehrer seit 28 Jahren und der sieht das auch nicht anders als ich.

Der einzige Hinweis, den man für die Übung noch geben könnte, ist folgender:

Wenn ihr mal viel Zeit habt, auf der Autobahn, unklare Verkehrslage weiter voraus und ihr erstmal abbremst und dann feststellen müsst, dass es wahrscheinlich nicht mehr reichen wird , dann könnt ihr anschließend Ausweichen.

Für die Fragen nach den Trainings:

Zudem werden natürlich noch die Brems- und Ausweichübungen in der Kreisbahn verglichen, Bremsen mit und ohne Aufrichten, Bremsen mit ABS in Schräglage in den Regelbereich beim Hinterrad usw. und natürlch wieder mit dem Hinweis versehen, wann ist theoretisch was besser !

Und weil Fahrschulen keinen Zugriff im Alltag auf Kreisbahnen und ausreichend breiten und langen Ausweichstrecken haben, Anfänger nicht über den Erfahrungsschatz, ein eigenes Motorrad und die Sicherheit verfügen, übt man mit dem Fahrschulmotorrad nicht intensiver und kann manche Probleme aus dem Verkehr auch noch nicht erlebbar machen. Kein Vorwurf, es lässt sich eben nicht anders beschulen. Dei Grenzen setzen die Möglichkeiten und der Fahranfänger.

Die Beweisbarkeit, ja, ja, ganze Moderatorengenerationen sind jetzt schon in Zusammenarbeit mit dem Institut für Zweiradsicherheit (die betreiben ja schon eine Weile empirische Unfallforschung) ausgebildet worden. Man muss ja nicht alles glauben, was einem da erzählt wird, aber meine persönlichen Abfragen der Teilnehmer über bereits erlittene Unfälle am Trainingsbeginn und ein Besprechen der Unfälle bei der dazu passenden Übung über 13 Jahre ergaben sehr häufig diesen Unfalltypus, wo es dann eine Kollision gab oder Wegrutscher. Nebenher lasse ich mir fast jedes Unfallprotokoll von Zweiradunfällen aus zwei Landkreisen zustellen und dieser Automatismus, sprich die Aufgabe der Bremsung, relativ kurz vor dem Hindernis ist leider Alltag. In jedem guten SHT wird genau diese Problematik besprochen und ausprobiert ..., es passiert ja nicht so oft, könnte man ja weglassen, den Hinweis, dass das nicht funktioniert, macht ja niemand, niemals, nie nicht.

Genauso verhält es ja auch immer wenn man mit dem überbremsten Vorderad anfängt. Der Biker kommt weit vor dem Hindernis zu Fall, der Bremsweg hätte gereicht. Mit ABS würden ca. 70 Motorrdfahrer jedes Jahr nur in D noch leben und ca. 700 nicht verletzt werden --- Quelle, Ursächlichkeit. stammt auch vom DVR, wird von Honda in der Kampagne "Besser Bremsen" so mitverbreitet, klar wollen die ihre Motorräder, jetzt auch Supersportler mit ABS und 1000 Euro Aufpreis, verkaufen. Aber die Studien und Unfallanalysen gibt es und sie sind nicht zu leugnen. Außer man will sie nicht glauben, wenn man nicht selbst beim Unfall dabei war. Was nützt dann eine Angabe der Quelle.

Meine Teilnehmer sind allesamt froh, nach dem ich das Hindernis verbreitert hatte, die Rückkehrstrecke unbemerkt verkürzt hatte, ein bewegliches Hindernis in´s Spiel gebracht hatte (mich oder halbe Tennisbälle), dass sie einfach bei 50 nur bremsen durften. Es ist so entspannend gerdeaus einfach nur den Stacheln reinhauen zu dürfen. spätestens in der Kurve genießt man schon fast das Ausweichen, wenn hier nicht der Blick einiges vermiesen könnte und de Fastkontakt mit der Leitplanke verdeutlicht, dass man sich ruhig etwas mehr Reserven gönnen sollte.

Oben in dem Link werden Quellen angegeben, die noch immer das Ausweichen ab 30-40 km/h als effektiver propagieren. Diese Bücher stehen noch in den Buchhandlungen und sind also mal richtig veraltet. Und aus dieser Zeit stammen auch diese Grundfahrübungen, die völlig unzureichend sind. Da bleibt dem Fahrlehrer sogar das Ausweichen nach rechts erspart, wenn er ein Hallodri ist, denn in der Prüfung kommt kein mehrspuriger Verkehr vor ??, weil nur Ausweichen nach links gefordert ist.

Wäre trotzdem schön, wenn mehr Fahrlehrer diese Übung dem FS-Neuling als das präsentieren, was sie ist - Schwachsinn im Stadtverkehr, wenn´s schnell gehen muss. Wäre schön, wenn man das auch bei Dir, in Deiner Fahrschule so differenziert hören könnte.

Unten aus dem SHT Ausweichen im Kreis:

Rechtes Bild: Ein Auto im Begegnungsverkehr kommt auf die eigene Fahrspur (Pylönchen rechts). Links die Leitplanke. Der erste Versuch, der zugegebenermaßen schwer gesteckten Übung, bleibt er zu weit von der Leitplanke weg, er fuhr nicht lange genug nach Aufrichten in Richtung Leitplanke, um um den PKW herum zu kommen, schwenkte früh wieder ein, eine Kollision ist unvermeidlich. Der Fahre kann ausweichen, wie man an der Schräglage erkennen kann, nur fehlte ihm jeglicher Erfahrungsschatz, wie lange kann ich auf die Leitplanke zufahren, um anschließend noch die Kurve zu kriegen.

Beim zweiten, linkes Bild, meistert er es und bleibt schon weit draußen fast an der Leitplanke, von der er es auch schafft sich mittels richtiger Blickführung und ordentlichem Lenkimpuls zu lösen, was erforderlich war um mit noch größerer Schräglage wieder in die Spur zu kommen. Würde er hier Bremsen, würde er vom PKW aufgegabelt werden. Im Realverkehr kaum fahrbar, außer man pinkelt Eiswürfel und hat es geübt, geübt, geübt..

mharscheidt

Sorry, daß ich Dir widersprechen muß, aber Du hast Ahnung von Fahrphysik, aber leider keinen blassen Schimmer von Fahrschülerausbildung. Daher ziehst Du die komplett falschen Schlüsse. Die trainierten Übungen sind weder veraltet, noch Schwachsinn, wie Du es vermutest. Es wird Ausweichen ohne Abbremsen, Ausw. nach Abbremsen und die separate Vollbremsung trainiert. Darüber hinaus gibt es Übungen im instabilen, sowie im eigenstabilen Bereich. Stell es Dir als Zirkeltraining vor. Du glaubst zu wissen, daß die Übung zur Vermeidung einer Gefahrensituation dient. Dann müßte sie natürlich in beide Richtungen geübt werden. Sie dient aber ausschließlich zum erlernen von fahrphysikalischen Grundlagen, und zum bilden erster Automatismen. Um es zu verdeutlichen. Die Pylone ist kein Auto. Sie soll auch keins darstellen. Wenn Du mal jemandem das Fahren beigebracht hast, der nicht Fahrrad fahren kann, und neben dem Du Stunden lang herlaufen mußtest, wirst Du auch aufhören Leute, die nicht mit der Vorderradbremse bremsen wolen, als Härtefälle zu bezeichnen.. Du magst ein guter Sicherheitstrainer sein, aber "Schuster bleib bei Deinen Leisten". Von Fahrschülerausbildung hast Du leider keine Ahnung. Wie gesagt, wir arbeiten auf unterschiedlichen Baustellen.

Gruß Markus

berry

@ mharscheidt,

sorry daß ich Dir mit deiner Aussage zu der Übung wiedersprechen muß. Ich habe meine Fahrschulausbildung erst letztes Jahr im Frühjahr genossen (in einer Fahrschule die mehr auf 2Rad als im Auto ausbildet - zumindest im Sommer). Halte auch sehr viel von den Leuten da. Werden ständig auch für Sicherheitstrainings etc. gebucht. Aber, bei dieser Übung ging es difinitiv nicht ums "nicht vollbremsen" in der Kurve, sonden um die Kombi, "wird es zu knapp erst runterbremsen und dann schnell ausweichen".
Ich bin dieses Jahr bei einem ADAC Training eines besseren belehrt worden, dass es so leider nicht funktioniert, sondern ausschließlich wie von Rainer oben beschrieben. Bin dann in vielfachen Versuchen auch sehr schnell zu dem gleichen Ergebnis gekommen, und versuche seitdem mir das immer wieder zu verinnerlichen.

Der Trainer dort hat uns übrigens die selben Erfahrungen mitgeteilt. Nämlich dass in Fahrschulen FAST NIE darauf hingewiesen wird daß das KEINE Notfallübung ist fürs Ausweichen bei Hindernissen ist, sondern sehr häufig genau als solche verkauft wird.
So wie es aussiehst vermittelst du das deinen Schülern sehr bewusst. Wäre schön wenn das überall so wäre.

Bitte nicht böse sein, aber das ist meine - noch sehr kurze - Erfahrung.

LG, Berry

mharscheidt

Es ist ja nicht so, daß das Ausweichen ohne Bremsen, sowie das Bremsen mit größtmöglicher Verzögerung nicht trainiert wird. Allerdings muß ein Fahrschüler doch alle 3 Varianten erlernen. Unsere "Bibel", der Curriculare Leitfaden, weist als Lernziel bei den Ausweichübungen eindeutig das Entscheiden welche Variante zur Anwendung kommen soll, sowie das Erlernen dieser grundlegenden Fahrtechniken aus. Weiter ist als Lernziel die korrekte Blickführung (weg vom Hindernis) genannt. Von einer Notfallübung kann keine Rede sein. Dies ist überhaupt nicht gewollt, wie man schon am geradezu lächerlichen Leitkegelversatz erkennen kann. Wenn Deine Fahrlehrer das als "Notmanöver" verkauft haben,sollten sie, ebenso wie Grusels Co-Trainer ihre eigenen Richtlinien mal durchlesen. Dieser von Grusel und Deinen Fahrlehrern hereininterpretierte "Sinn der Übung" ist der Auslöser der ganzen Diskussion. Das Angebot an geforderten Grundfahrübungen ist zum Erlernen des Umganges mit einem Zweirad hervorragend. Es ist keineswegs überaltet, und noch weniger ist irgendwas darin falsch.Das Weglassen dieser Übung würde bedeuten, daß man dem Fahrschüler wirchtige Grundvoraussetzungen nicht mit auf den Weg gibt. Wie bereits erwähnt, werden die anderen Varianten ebenfalls gelehrt. Das ganze kann im Curricularen Leitfaden der Fahrlehrerverbände nachgelesen werden. Das es natürlich ebenso viele schlechte Motorradfahrlehrer, wie sich selbst überschätzende Sicherheitstrainer gibt, sollte jedem klar sein. Diese ganze Diskussion entstand aber lediglich durch die Unkenntnis der tatsächlichen Intention der Übung. Um es mit einfachen Worten zu sagen: 100 % der bein Syncronschwimmen trainierten Übungen sind denkbar ungeeignet um ein Eishockeyspiel zu gewinnen, oder wie Gruselwolf es ausdrücken würde "Schwachsinn auf dem Eis". Trotzdem ist beides Sport. Mir liegt es allerdings fern, einem Syncronschwimmtrainer zu unterstellen, daß er irgendwas falsch macht, nur weil Syncronschwimmer auf dem Eis öfter ausrutschen.

Gruß Markus

@Gruselwolf: PN

Daniel.R.Olivar

Hallo Ihr beiden,

habt euch jetzt warm diskudiert
warum wollt ihr des jetzt mit PN zu Ende bringen.

hoch interessant is des

und ihr seit doch beide auf der selben Seite und beide mit viel
Herzblut bei der Sache

Drum D.

Hey Gruselwolf,
danke für den Bericht und die Videos.
Wie eki schon geschrieben hat, macht es einem klar, dass man mit weiterem Training seine Sicherheitsreserven doch deutlich erhöhen kann.

Von meinem Onkel und meiner Cousine habe ich gehört wie gut das ADAC Training war und im nächsten Jahr wird das fest eingeplant.

Bis dahin zieh ich einfach etwas weniger am Kabel

Gruselwolf

Ich weiß auch nicht, wo jetzt das Problem liegt,

ich habe behauptet, es gibt viele Motorradfahrer gibt, die glauben Bremsen-Lösen-Ausweichen ist das Allheilmittel in einer Notsituation geradeaus in der Stadt (Erfahrungswissen und Teilnehmerfeedback siehe unten Eintrag Berry). Weiterhin, dass es einige genau deswegen auf den Boden zwingt.

Dass die Übung zu dem Können gehört ist unstrittig, da sie motorische Abläufe trainiert. Ein Weglassen habe ich nie gefordert. Aber leider wird sie sehr oft falsch beschult, siehe Eintrag berry. Auf eine Mangelhaftigkeit der Zweiradausbildung in diesem Bereich darf hingewiesen werden.

Und die antrainierten Reflexe sehen dann eben auch so mangelhaft aus.

Wenn das Curriculum dann so gändert wäre, dass einzelne Notmanöver, nicht Grundfahrübungen, gegenüberstellt werden und man deutlich macht, was eben wann nicht sinnvoll ist, dann ist es ein gutes Curriculum.

Solange Bikern im Jahr 2008 Notmanöver, (ich weiß es ist keines, wird aber trotzdem so beschult) in der Fahrschule ohne Hinweise auf die Wirksamkeit verkauft werden, darf man es auch ansprechen.

Zudem, lieber Dieter und Markus, werde ich mich sowieso nicht auf eine PN einlassen, da ich mich um einen sachlichen Ton bemüht habe, aber die einzelnen Seitenhiebe, die ich versucht habe, locker zu umschiffen, nicht akzeptieren kann.

Da fängt bei "interpretieren" (klingt nach aus den Fingern saugen, völlig falsch liegen, das gegenüber inkompetent erscheinen lassen) an, geht weiter mit "selbst überschätzte SHT-Moderatoren" (Wer?, Wo?, Wann?)) und "froh" sein zu können über Nicht-Bremser" usw.

Selbstüberschätzen tut sich der , der meint alles sei mit einem Training besser, unsere Wirksamkeit ist auch sehr begrenzt, den es liegt am Teilnehmer, wie er im Alltag die Trainingsgrundlagen weitertrainiert. Wir geben nur die Initialzündung und das Know-How. Selbstüberschtzung wär es , wenn ich vermuten würde, dass ich falsche Reflexe an einem Tag löschen könnte.

Und wenn ich einen Gar-nicht-Vorne-Bremser dabei habe, genießt der bei mir keinen Einzelunterricht, sondern muss in eine 10-Personen-Gruppe integriert werden und abends möglichst auch den Platz mit einem Bremsweg von min. 12 Metern verlassen, sonst bin ich geknickt.
Und wenn es mir nicht gelingt, jemanden beim Ausweichen wenigstens ein bißchen nach Aussen zu kriegen, muss ich dem etwas frustrierten Teilnehmer zu Seite stehen und evtl. in der Mittagspause oder abends noch versuchen, einen Knoten zu lösen.

Und wenn Motorradfahren für den Einzelnen immer gefährlich bleiben wird (aus verschiedenen Gründen), dann muss man auch mal ehrlich sein, dass ist auch schwer. Ein Mehrfach-Teilnehmer fährt heute sein zweites Porsche Cabrio und war froh über meine Ehrlichkeit. Er wäre immer unsicher und gefährdet geblieben.

Auch wir mussten Übungen im Lauf der Jahre anders moderieren oder Aufbauten verändern, weil man eben neue Erkenntnisse, Fahrzeugtechniken oder Unfallsituation, auch aus dem Trainingsablauf, versucht immer wieder neu einfließen zu lassen. Das ist übrigens nicht mein Verdienst, somit kann ich den Selbstüberschätzungs-Schwarzen-Peter an die Verkehrspädagogen, -Psychologen, -Unfallforscher weitergeben, die für die Trainerausbildung verantwortlich zeichnen.

Wo warst Du Berry ?

In diesem Sinne viel Spaß beim Ausbilden, Trainieren und stetigem Besserwerden. Habe ab hier nicht´s mehr hinzuzufügen, habe eh keinen blassen Schimmer und gehe jetzt selbst auf die Piste -- zu den Leuten , die ich zum Training angeliefert bekomme - das bist übrigens Du Dieter.

mharscheidt

Es überschätzt sich derjenige selbst, der sich anmaßt zu entscheiden, daß eine Übung, die von Fachleuten zum erlernen des Motorradfahrens erarbeitet wurde, Schwachsinn ist. Ich hätte es jetzt als reif angesehen, wenn Du eingesehen hättest, daß Du mit einem falschen Denkansatz da herein gegangen bist. Nämlich, daß die Übung eine Notsituation meint, was ja sogar Dein Co-Trainer zu glauben scheint. Jedenfalls stellst Du einen ganzen Berufsstand an den Pranger, und redest gute und notwendige Ausbildungsinhalte schlecht. Und das Ganze nur, weil Du die wichtigste Information nicht kanntest, und durch eine falsche Vermutung ersetzt hast. Wie gesagt, es gibt eine Menge schlechte Motorradfahrlehrer. Das liegt aber keineswegs an den Übungen. Selbst Dein Spannmann scheint die Vorgaben ja nicht wirklich zu kennen. Und was die schlechten Sicherheitstrainer angeht, wurde mir beim letzten Training sinngemäß mitgeteilt, daß Trainer in Kaarst und Grevenbroich natürlich super sind, und diejenigen auf anderen Plätzen natürlich genau das Gegenteil. Soviel zum Theme Selbstüberschätzung. Ich zähle mich nicht zu der angesprochenen Gruppe Fahrlehrer. Ob Du Dir den Schuh anziehst bleibt Dir überlassen.

Zitat

Wenn das Curriculum dann so gändert wäre, dass einzelne Notmanöver, nicht Grundfahrübungen, gegenüberstellt werden

Das passiert nicht im Curriculum. Du arbeitest wieder mit einer falschen Information, auf deren Basis Du die Kompetenzen Anderer anzweifelst. Es ist ein hervorragendes Curriculum!

Zitat

Auch wir mussten Übungen im Lauf der Jahre anders moderieren oder Aufbauten verändern, weil man eben neue Erkenntnisse, Fahrzeugtechniken oder Unfallsituation, auch aus dem Trainingsablauf, versucht immer wieder neu einfließen zu lassen. Das ist übrigens nicht mein Verdienst, somit kann ich den Selbstüberschätzungs-Schwarzen-Peter an die Verkehrspädagogen, -Psychologen, -Unfallforscher weitergeben, die für die Trainerausbildung verantwortlich zeichnen.

Auch hier setzt Du, wider besseren Wissens, voraus daß die Übungen geändert werden müßten, und verweist auf Unfallforschung. Wir sind also wieder im Bereich Notsituation. Sorry, aber Dein Diskussionsstil ist unseriös. Und abschließend noch:

Zitat

Aber leider wird sie sehr oft falsch beschult, siehe Eintrag berry. Auf eine Mangelhaftigkeit der Zweiradausbildung in diesem Bereich darf hingewiesen werden.

Hier ist nicht die Zweiradausbildung als solches mangelhaft, sondern der Ausbilder, der sich nicht an die Regeln hält. Wenn Du also was sinvolles tun möchtest, stelle nicht den ganzen Berufsstand, und den Gesetzgeber an den Pranger, sondern denjenigen, der sich nicht an die Regeln hält. Deinen eigenen Aussagen zu folge, wäre es schonmal ein guter Schritt, wenn Du bei Deinem Co-Trainer, der ja die Lernziele aus dem Curriculum nicht zu kennen scheint, anfängst.

Gruß Markus

berry

Hallo Gruselwolf,

bin jetzt etwas verwirrt über dein "Wo warst Du Berry ?"

Wenn du mich allerdings im SHT vermisst hast, kann ich nur sagen ich wollte ja eines bei Dir. Deine Antwort war: Zu spät. Nach 13 Jahren ...

Du kannst dich evtl .noch daran erinnern.

Falls du Dir es fürs nächste Jahr allerdings noch anders überlegen solltest - ich bin auf jeden Fall dabei. Lass es mich nur irgendwie wissen.

LG, Berry

P.S.
mharscheidt

Aber genau dort liegt ja das Problem. Es scheint ja so zu sein als geben viele Fahrlehrer genau diese Falschinformation so wieder, bzw. vergessen im Eifer des Gefechts zu erwähnen dass es sich hierbei nicht um eine Notfall- sondern um eine Grundfahrübung handelt.

auch an Dich lG, Berry

Daniel.R.Olivar

Hallo Ihr beiden

evtl kann ich etwas vermitteln

sucht nicht das ihr das Haar in der Argumentation des anderen.

Ihr steitet euch um die Ausweich Übung mit anbremsen
oder doch um mehr?

bmwbademen

Ausbildung hin, SHT her....

Ich kann es immer noch nicht verstehen warum im Jahre 2008 Fahrschüler auf einer normalen Straße eine 8 fahren müssen, dabei die Hand als Abbiegezeichen raushalten müssen obwohl für die Maschinen ein Blinker vorgeschrieben ist. Und da gibt es noch eine Menge mehr was vom Gesetzgeber zum bestehen der Prüfung gefordert wird, aber mit Sicherheit nach der Prüfung nie wieder angewendet wird. Da ist nicht der einzelne Fahrlehrer, sondern der Gesetzgeber derjenige der den Fehler macht.
Als ich zB. bei meinem Führerschein ( ist schon lange her ) bei der sogenannten Gefahrenbremsung zweimal hintereinander mit blockierenden Rädern zum stehen kam wollte mir der Prüfer den Führerschein verweigern. "Die Räder sollen nicht stehenbeleiben, das ist zu gefährlich" Erst der freundliche Hinweis auf die Gesetzeslage ( der Prüfling hat das Fahrzeug mit deutlich sichtbarer Bremsung auf Zeichen zum Stillstand zu bringen ) und der Tip meines Fahrlehrers das ich zweimal hintereinander geschafft habe die Maschine weit vor dem geforderten Punkt zum stehen zu bekommen überzeugt diesen dann.