Runter schalten !!

Zitat von gottfredl

jedesmal ganz leicht die Kupplung kommen lassen, dann klopft auch kein Specht

Wusste gar nicht dass unsere Kawas Rossi's Schaltassistenten eingebaut haben

Grüessli Tramper

Schaltassistent bringt beim raufschalten was; dann braucht man nicht zu kuppeln, weil durch Zündunterbrechung kurz kein Kraftschluss zum Getriebe ist; runterschalten ist wie ohne Schaltassistent, spielt keine Rolle, oder warum muss Rossi deiner Meinung nach sonst kuppeln?
lg
Gottfried

Nach meinem Wissensstand betätigt Rossi die Kupplung auf die gleiche Art und Weise wie wir es uns gewohnt sind, in dem er den Kupplungshebel vollständig zum Lenker zieht und damit den Kraftschluss zwischen Kurbelwelle und Getriebewelle unterbricht. Auif dem Video tippt aber der Rossi nur den Hebel um wenige Milimeter an, um die Funktionen des Schaltassistenten auszulösen und nicht um die Kupplung zu betätigen! Im Motorradrennsport wird schon lange nicht mehr gekuppelt um die Gänge zu wechseln!

Da beim Schalten ohne zu Kuppeln die Moterendrehzahl verändert werden muss, ist es dem Schaltassistenten egal ob dies die Motorenelektonik mittels Zündunterbrechung beim Hochschalten oder per Gemischeinspritzung beim Runterschalten passiert. Eines ist jedenfalls sicher, auch ein Rossi verliert wertvolle Zeit, wenn er zum Schalten mit der Hand die Kupplung ziehen und wieder loslassen muss! Da ist die heutige Technik pro Schaltvorgang um mindesten 4/10 Sekunden schneller. Zudem ist auch für den Ausnahmekönner Rossi unmöglich, die Motorendrehzahl allein mit dem Gasgriff so fein und vorallem in so kurzer Zeit zu Steuern, dass die Schaltvorgänge exakt mit der nötigen Drehzahl übereinstimmen, ohne einen viel zu grossen Zeitverlust und das beim Rauf- wie Runterschalten!

Grüessli Tramper

Ich denk mal der Kuppelt schon ... ist ja immer ne Einstellungssache wie weit man seinen Hebel Ziehen muss bis die Kupplung trennt. Ich finde er lässt die Kupplung auch schön sauber wie kommen ein Zeichen für mich das er doch sauber Kuppeln muss.

damit den Kraftschluss zwischen Kurbelwelle und Getriebewelle unterbricht..... wie soll denn das mitmit der Gemischeinspritzung funktionieren...

Also das musste mir mal erklären dann glaub ich dir das auch aber RUnterschalten ohne Kupplung .. geht im Auto ohne Problem mit Zwischengas. Gang rausflutschen lassen, drehzahl anpassen Gang flutscht rein... wie das beim Moped allerdings ohne Zähneputzen funktionieren soll. Mach mal den Erklärbär für dumme wie mich bitte

Zitat von Epochal

damit den Kraftschluss zwischen Kurbelwelle und Getriebewelle unterbricht..... wie soll denn das mitmit der Gemischeinspritzung funktionieren...

Du würfelst da etwas viel durcheinander.

Die Funktion der Kupplung ist, den Kraftfluss innerhalb des Antriebstranges (Antreibsmotor bis zum Hinterradreifen) zwischen Kurbelwelle am Motorenausgang und der Getriebeeingangswelle am Getriebeeingang zu unterbrechen. Die Unterbrechung des Kraftflusses ist bei den Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor nur nötig, wenn sie mit laufendem Motor still stehen sollten, z.B. an einer roten Ampel. Beim Anfahren nutz man den langsam einsetzenden Kraftschluss, beim langsamen loslassen der Kupplung, um sanft das Fahrzeug anfahren zulassen. Das sind die zwei einzigen Funktionen der Kupplung.

Zitat von Epochal

RUnterschalten ohne Kupplung .. geht im Auto ohne Problem mit Zwischengas.

Diese Aussage trifft auf unsynchronisierte Autogetreibe zu. Seit den 60iger Jahren sind aber alle PKW Getriebe synchronisiert, und wenn du mit dem Zwischengasstoss die Drehzahl anhebst, bringt das nur einen erhöhten Verschleiss der Synchronringe, da diese die überhöhte Drehzahl vor dem Gangwechsel abbremsen müssen. Und wenn du beim runterschalten die Drehzahl je nach Gang um 300 bis 600 U/min erhöst, flutscht der nächst tiefere Gang eines synchronisierten Getriebe auch ohne betätigung der Kupplung rein. Ist also nur eine Frage des Timming des Schaltvorganges mit der Drehzahl und das beim Rauf- wie Runterschalten.

Nun ein Motorradgetriebe unterscheidet sich von einem PKW Getriebe, so fehlen beim Motorradgetriebe die Synchronringe und es wird über Klauen geschaltet. Wie das im Detail aussieht kannst du HIER nachlesen. Auf der Grafik erkennst du, dass die Kupplung ausserhalb des Gehäuses mit der Getriebemechanik angeordnet ist und darum keinen Einfluss auf den eigentlichen Schaltvorgang (Zahnradwechsel) hat. Ein Motorradgetriebe schaltet man sauber mit der Veränderung der Umdrehungsdrehzahl der Getrieberäder. Die zwei Getrieberäder die ineinander greifen sollen, müssen +- die gleichen Umdrehungsgeschwindigkeiten haben, damit die Zahne der beiden Getriebezahnräder ohne Geschwindigkeitsdifferenz ineinander greifen können. Trennt man mit der Kupplung die Verbindung zwischen Kurbelwelle des Motorradmotors und der Getriebeeingangswelle, ändert sich in diesem Moment die Drehzahl der Getrieberäder nicht! Darum beeinflusst das Auskuppeln beim Gangwechsel nichts und kann als unnötiger Aufwand bedenkenlos weggelassen werden.

Die Drehzahl (ohne Betätigung der Kupplung) der Getriebezahnräder wird erhöht, wenn man die Motorendrehzahl mittels Gas geben erhöht, um die Drehzahl der Getrieberäder zu senken betätigt man die Hinterradbremse oder man dreht den Gasgriff am Lenker zu. Um den nächst höheren Gang einzulegen muss die Drehzahl gesenkt werden (Bremsen oder Gas zu) um in den nächst tieferen Gang einzulegen muss die Drehzahl durch Gas geben erhöht werden. Die Richtigkeit kannst du selbst einfach überprüfen. Fahre mit deinem Motorrad konstant 50 km/h und schaue auf den Drehzahlmesser! Im 1. Gang ist die Motorendrehzahl hoch, im 4. Gang ist sie tief obwohl die Geschwindigkeit von 50 km/h gehalten wird.

Die Vorteile beim Schalten ohne Kupplung ist ein geringerer Verschleiss an der Kupplung, kein Zeitverlust und was am wichtigsten ist Kein Unterbruch im Kraftfluss und somit kein Lastwechsel durch das Schalten!

Ob sich die Getriebezahnräder beim Schalten abnutzen, hängt einzig und allein davon ab, ob man erst Schaltet, wenn die beiden ineinandergreifenden Zähne der beiden Getriebezahnräder sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen. Mit der Kupplung ist das genau so schwierig zu bewerkstelligen wie ohne Kupplung!

Grüessli Tramper

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, zeigst du hier ein schönes beispiel, wie die Theorie völlig an der Praxis vorbei geht;
Epochal hat das Video ganz richtig interpretiert; das Video zeigt, wie die Kupplungshand beim anbremsen einer Kurve arbeitet: in schneller Folge runterschalten, dabei jedesmal kurz die Kupplung leicht kommen lassen, bis der Gang sicher flutscht. Die routinierten Alltagsmotorradfahrer die ich kenne, geben dabei auch noch etwas Zwischengas, ob das im Motorsport gemacht wird, weiß ich nicht, vermute es aber.
Ich empfehle dir, mehrere Videos dieser Art anzuschauen (mit sound); ist jedes Mal dasselbe beim Anbremsen der Kurve; die Profis machen das zack-zack-zack, drei-vielmal kurz mit der Kupplungshand gezuckt, dann sind die Gänge durchgesteppt, bis die Kurvengeschwindigkeit erreicht ist- und dann im Kurvenausgang ohne kuppeln rausbeschleunigt und hochgeschaltet .
Übrigens ist beim Anbremsen keine Eile beim Schalten geboten, es braucht ja ein paar Sekunden, bis die Kiste runtergebremst ist.
lg
Gottfried

Zitat von gottfredl

weiß ich nicht, vermute es aber.

Tolles Wissen von dir

Schaue mal ein Rennmotorrad und seine Technik genau an, oder fahre damit auf der Rennstrecke, und du wirst feststellen, dass Rossi & Co ohne die Kupplung zu ziehen rauf und runterschalten, um bei jedem Schaltvorgang Zeit einzusparen! Eine gute Gelegenheit sich über die Schalttechnik von aktuellen Rennmotorrädern zu informieren bietet die Swiss Moto in Zürich beim Team Bolliger.

Grüessli Tramper

Tramper
Wenn ich etwas nicht genau weiß, gebe ich es zu (Habe inzwischen recherchiert: Auch im Rennsport wird beim Runterschalten Zwischengas gegeben); du scheinst hingegen gar nicht zu merken, was du alles nicht weißt.
Es fängt schon damit an, dass du Rossis kuppeln als Aktivierung des Schalt“assistenten“ (richtig ist eigentlich „Schaltautomaten“) bezeichnest; der Schaltautomat wird aber mit dem Ganghebel betätigt. Rossi kuppelt also ganz normal, wenn auch recht flott.
Es ist richtig, dass beim Raufschalten Zeit gespart wird, wenn man die Kupplung nicht benützt;
Beim Runterschalten wird abgebremst, z.B. vor Kurven; der Bremsvorgang dauert viel länger als der Zeitaufwand beim Runterschalten, manhat also alle Zeit der Welt zum Runterschalten (Rennen anschauen oder eigene Fahrpraxis in´s Gedächtnis rufen).
Es wird also auch im Rennsport beim Runterschalten die Kupplung benützt. Habe bei deinem link keinen Hinweis auf was anderes gefunden.
Aber ich will nicht theoretisch werden; es wurde ja schon richtig angemerkt, dass es um runterschalten im normalen Straßenverkehr geht.Finde das Video trotzdem lehrreich, weil im Prinzip auf die Straße übertragbar.
Zurück zum Anfang des Themas:
Runterschalten ohne Kupplung geht nur mit Gewalt, kracht im Getriebe und gibt Schläge in den Antriebsstrang. Wem das Kupplungsseil schon mal gerissen ist, weiß wovon ich rede.
Runterschalten 4-3-2-N mit gezogener Kupplung geht, kracht aber auch im Getriebe, wenn die Geschwindigkeit der Gangwahl nicht angepasst ist (z.B. 2. reinhauen bei 80km/h kracht auch bei gezogener Kupplung); außerdem kann es sein, dass der Gang nicht einrastet.
Runterschalten und zwischen jedem Gang Kupplung kurz kommen lassen (ohne richtigen Kraftschluss, nur soviel dass der Gang sicher einrastet, siehe Rossi) bei gleichzeitiger Anpassung der Geschwindigkeit bzw. richtige Dosis Zwischengas, vermeidet jegliches krachen und die Gänge flutschen butterweich.
Mit dieser Technik ist jedes Gejammere über schlecht zu schaltende Getriebe passe`. Jeder Routinier schaltet so.
Wer was dazulernen will, sollte sich wirklich mal das entsprechende Kapitel in dem von mir oben zitiertem Buch antun (Das ist die Motorradfahrerbibel-sehr empfehlenswert)
Da ist zum Beispiel eine sehr gute Übung zum Schalten geschildert; versuche sie mal aus dem Gedächtnis wiederzugeben:
Konstante Geschwindigkeit 60km/h; Getriebe hochschalten bis in den 6, bei gleichbleibender Geschwindigkeit,
und dann mit steigender Dosis an Zwischengas auch bei gleichbleibender Geschwindigkeit wieder bis in den ersten schalten;
wiederholen, bis auch beim Runterschalten die Gänge geschmeidig einrasten.
Viel Spaß beim Üben
lg
Gottfried

Zitat von BS-Frank

Was hat das jetzt alles mit dem startenden Beitrag am Hacken

Vor 2,5 Jahren als der Fred eröffnet wurde ging es um das Basis Wissen, mittlerweile Bilden wir uns weiter und orientieren uns an Fortgeschrittenwissen, das oft aus dem Motorsport abgeleitet werden kann.

Grundsätzlich hat man immer den zur Fahrsituation und Geschwindigkeit am besten passenden Gang eingelegt. Rollt man an eine Rote Ampel aus, schaltet man der Geschwindigkeit angepasst die Gänge runter, so dass man ohne Verzögerung (Schaltvorgang) weiterfahren kann, wenn die Ampel auf Grün springt. Der Frederöffner pflegt die Kupplung zu ziehen, während er auf die Rote Ampel zu rollt und schaltet dann in einem Rutsch in den niederigsten Gang. Sein Kollege schaltet einen Gang runter und kuppelt sofort wieder ein um weiter auf die Ampel zu zurollen und wiedeholt das Ganze bis auch er im 1. Gang vor der roten Ampel steht.

Der Grund warum man die Gänge beim Ausrollen lassen einzeln runterschalten sollte, liegt darin, dass man nur so, aktiv in der richtigen Übersetzung (Gang) auf unvorhersehbare Ereignisse reagieren kann!

Grüessli Tramper

Zitat von gottfredl

Auch im Rennsport wird beim Runterschalten Zwischengas gegeben)

Salü Gottfried
deine Internet Recherche ist leider auch falsch, im Motorradrennsport wie die MotoGP wurde noch nie mit Zwischengas geschaltet. Der Grund dafür liegt darin, dass man nur zwischen dem 1. und 2. Gang Zwischengas geben kann, wenn man den Neutralgang eingelegt hat. Und schaut man auf der Zeitachse mal den Ablauf des Schalten mit Zwischengas an, dann wird auch dir bewusst, warum man im Motorradrennsport ganz auf das Schalten mit Zwischengas verzichtet, da es viel zuviel Zeit kostet und für den Schaltvorgang der Übersetzungen im Getriebe gar nicht gebraucht wird.

Vielleicht gewöhnst du dir auch an, nur das zu schreiben was du wirklich machst. Du gibst einfach nur Gas wie beim Beschleunigen, denn von Zwischengas geben beim Schalten, spricht man nur, wenn der Neutralgang eingelegt ist und eingekuppelt ist, dann mit dem Gas geben die Motorendrehzahl und weil die Kupplung nicht gezogen ist, auch die Getriebeeingangswelle (das ist der gewünschte Effeekt des Zwischengases beim Schalten!) ihre Umdrehungszahl erhöht, damit die Zahnräder der Übersetzung (Gang) mit der gleichen Umdrehungsgeschwindigkeit in einander greifen können. Versucht man unsynchronisierte Getriebe (Vorkriegs PKW's, LKW Getriebe bis in die 60er Jahren) ohne Zwischengas zu schalten, krazt es nur und der Gang geht nicht hinein.

Zitat von gottfredl

dass du Rossis kuppeln als Aktivierung des Schalt“assistenten“ (richtig ist eigentlich „Schaltautomaten“) bezeichnest

Ist schon korrekt wie ich es geschrieben habe, denn der elektropneumatische Schaltautomat bedient man mit dem Fuss und seine elektronische Steuerung wird Schaltassistenzsystemt genannt und wird auch von Rossi &Co mit der linken Hand bedient! Der Schaltassistent steuert aber nicht nur die Elektrik des hydraulischen Schaltautomaten, sondern steuert auch das Motorenmanagement wie Zunündzeitpunkt, Einspritzung usw. um den Gangwechsel best möglichst zu optimieren. Das Schaltassistenzsystem übernimmt mittlerweile auch die Aufgabe der mechanischen Anti Hopping Kupplung, die aus Gewichtsgründen schon länger nicht mehr bei den Rennmotorrädern verbaut wird, da die Elektronik viel leichter ist und den Grund warum beim Runterschalten das Hinterrad blockiert, elektronisch über die bereits vorhandenen Komponenten verhindern kann.

Zitat von gottfredl

Beim Runterschalten wird abgebremst, z.B. vor Kurven; der Bremsvorgang dauert viel länger als der Zeitaufwand beim Runterschalten, manhat also alle Zeit der Welt zum Runterschalten (Rennen anschauen oder eigene Fahrpraxis in´s Gedächtnis rufen).

Was passiert in dieser langen Zeitspanne? Die Drehzahlen sinken und das kann gefährlich werden wenn das Hinterrad deshalb blockiert! Schau dir die vielen Stürze in den Rennserien an, ist absolut kein Spass. Aber wer auch auf der Strasse bei Runterschalten die Kupplung zu schnell kommen lässt, wird feststellen dass das Hinterrad blockiert, weil die Drehzahldifferez (Motor zu langsam, Hinterrad zu schnell) zu gross ist, wenn der Kraftschluss zu plötzlich einsetzt!

Grüessli Tramper

Zitat von gottfredl

Runterschalten ohne Kupplung geht nur mit Gewalt, kracht im Getriebe und gibt Schläge in den Antriebsstrang. Wem das Kupplungsseil schon mal gerissen ist, weiß wovon ich rede.

Will dir ja nicht zu nahe treten, aber was du da zusammenschreibst stimmt nicht! Wenn du die Technik des Motorrad(Klauen) Getriebe verstehen würdest, wüsstest du, dass die Kupplung keinen Einfluss auf den Schaltvorgang im Motorraadgetriebe hat. Wer gelernt hat, sauber zu schalten, kann dies mit und ohne Kupplung tun. Aber hast Recht, viel zu viele schalten mit Gewalt bis es Kracht und Schläge in den Antriebsstrang gibt, obwohl sie immer mit Kupplung schalten.

Wenn du das Foto von einem Motorradgetriebe anschaust, erkennst du, dass weder Kupplung, noch Motor oder die Hinterradbremse für den Übersetzungswechsel (Gangwechsel) benötigt wird, da sie nur über den Antriebsstrang mit dem Getriebe verbunden sind.

Links ist die Eingangswelle des Getriebes, rechts die Ausgangswelle. Beide Wellen sind drehbar gelagert, können aber die Position zueinander nicht verändern, da sie starr eingebaut sind. Auf beiden Wellen erkennt man die verschieden Getriebezahnräder, die mit der Welle verbunden sind, aber horizontal auf den Wellen verschieben lassen. Die beiden Getriebewellen sind immer über die Zahnräder einer Übersetzung miteinander verbunden (Zahnräder greifen mit ihren Zacken ineinander siehe Foto), ausser der Neutralgang ist eingelegt, da der Neutralgang keine Zahnräder hat. Die Zahnräder werden über die Schaltklauen verschoben und die Schaltklauen werden vom Ganghebel am linken Fussraster mit dem Fuss betätigt. Wie ein Gangwechsel bei einem Motorradgetriebe schematisch abläuft kann man HIER nachlesen und ansehen.

Wie eine Motorrad Kupplung aufgebaut ist und welche Funktionen sie hat, kann man HIER nachlesen und anschauen.

Grüessli Tramper

Zitat von Tramper

Will dir ja nicht zu nahe treten, aber was du da zusammenschreibst stimmt nicht! Wenn du die Technik des Motorrad(Klauen) Getriebe verstehen würdest, wüsstest du, dass die Kupplung keinen Einfluss auf den Schaltvorgang im Motorraadgetriebe hat. Wer gelernt hat, sauber zu schalten, kann dies mit und ohne Kupplung tun.

Wie eine Motorrad Kupplung aufgebaut ist und welche Funktionen sie hat, kann man HIER nachlesen und anschauen.

Grüessli Tramper

Zitat aus deiner Quelle:
"Schalten kann man bei Motorradgetrieben übrigens auch ohne Kupplung, doch ist die Belastung für das Getriebe dann ungleich höher. Man sollte es daher nur im Notfall tun, wenn beispielsweise der Kupplungszug gerissen ist."

Für mich ist die Sache damit erledigt und ich empfehle jedem, der seine Schalttechnik verbessern will, nicht auf die Kupplung zu verzichten, sondern den koordinierten Einsatz von Kupplung, Ganghebel vorspannen und beim runterschalten Zwischengas zu üben und -um zum Anfang zurückzukommen- nicht in einem Rutsch die Gänge durchzuschalten (aber da sind wir uns ja einig, auch wenn wir über den Grund der Maßnahme uneins sind-was soll´s)
lg
Gottfried

Melde mich jetzt doch nochmal, weil ich gerne was dazu lerne.
Habe wegen des Schaltautomaten/assistenten recherchiert und nirgends eine Angabe über Aktivierung über Kupplungshebel gefunden, sondern immer nur über Ganghebel; verstehe auch nicht, warum zusätzlich zum Ganghebel der Kupplungshebel zur Aktivierung nötig sein soll.
Tramper
Gib doch bitte mal die Quelle für deine Behauptung an, damit ich mich genauer informieren kann.
lg
Gottfried

Zitat von Ernesto

gottfredl

dass dir das noch Spass macht!!
im Frankenwald dacht ich, DU stehst über den Dingen!

Habe verstanden, schäme mich ein wenig und gebe endgültig Ruhe.
lg
Gottfried

Zitat von gottfredl

Gib doch bitte mal die Quelle für deine Behauptung an, damit ich mich genauer informieren kann.

Gerne doch Gottfried

Die Funktionsweise eines Motorradgetriebes wird dir jede Berufsschule für Motorradmechaniker als Basis Wissen näher birngen. Wie man Richtig auf der Strasse, Rennpiste und im schweren Gelände schaltet lehrt dich der mehrfache Motorradweltmeister Jaques Cornu in seinen Kursen. Und wie die Renngetriebe von Rosi & Co funktionieren erfährst du bei den Herstellern und Rennställen selbst, da diese die Betriebsgeheimnisse nicht im Internet an die grosse Glocken hängen.

Da du dich gerne im Internet informierst, kannst du sicher für mich herausfinden, welche Funktion die Motorradkupplung hat, wenn in einem Motorradgetriebe der Gang gewechselt wird, resp. warum für das Wechseln der Übersetzung im Antrriebsstrang die Motorradkupplung gebraucht wird.

Viel Spass

Tramper

Tramper: Geh doch lieber mal darauf ein, warum du Quellen zum besten gibst, die deinen Aussagen widersprechen?

Zitat von gottfredl

[...]
Zitat aus deiner Quelle:
"Schalten kann man bei Motorradgetrieben übrigens auch ohne Kupplung, doch ist die Belastung für das Getriebe dann ungleich höher. Man sollte es daher nur im Notfall tun, wenn beispielsweise der Kupplungszug gerissen ist."
[...]

Zitat von Krooms

Geh doch lieber mal darauf ein, warum du Quellen zum besten gibst, die deinen Aussagen widersprechen?

Tja den Link habe ich gepostet, damit ihr nachlesen könnt wie eine Motorradkupplung funktioniert.

Aber könnt ihr eure Behauptungen begründen, denn die Kupplung hat keinen Einfluss auf den mechanischen Ablauf eines Gangwechsels, alles bleibt gleich, egal ob die Kupplung gezogen ist oder nicht, selbst eine schleifende Kupplung macht keinen Unterschied. Und Friedel wie im Link wird nur eine Behauptung aufgestellt, aber keinen Beweis erbracht, dass es so ist! Und wenn es kracht beim Schalten, zeugt das nur von einem unsauberen Schaltvorgang, denn es kracht mit oder ohne Kupplung!

Wer ohne Kupplung sauber schaltet, schaltet auch mit Kupplung sauber! Wer nur mit der Kupplung gelernt hat zu schalten, wird selten sauber schalten und damit das Getriebe unnötig belasten.

Mach mal einen Kurs bei Cornu und du wirst selbst erfahren, dass die Kupplung den Schaltvorgang nur verlängert, aber kein sanfteres Schalten der Gänge ermöglicht.

Grüessli Tramper

Leute ...

Habt Ihr's noch nicht gecheckt

Tramper hat IMMER RECHT!!!