USD gabel meets ABS

**McBen**

mal rein provisorisch die frage:

"In wiefern vertraegt sich eine USD gabel mit ABS und was muss man beachten damit das ABS weiterhin funktionsfähig ist."

vlt kann jmd dazu bissl genauer erklaeren wie abs funktioniert, einzelnen komponenten.
soweit ich weiß mißt das absgerät ob der reifen blockiert und gibt ihn davor, bzw kurz danach wieder frei um sturz zu verhindern...
aber in wiefern is das mit anderen bremsanlagen kombinierbar, ist es das überhaupt?

hier sind 2 verschiedene usd gabeln verbaut, verschiederner jahrgänge oder kawasaki modelle da die felgen anders sind....

hier noch eins:

Admin

Wegen Gabel schau im Technik Lexikon: https://www.er-6n-forum.de/t-lexika.php?s…side-Down-Gabel

Erklären kann ich dir das nicht wegen ABS. Aber mit den originalen Bremsen glaube ich nicht daß das ABS deswegen nicht oder schlechter funktionieren würde.

Irgendein Techniker hier?

Rossi_DO

Was für eine Aufhängung Du nimmst, ist dem ABS egal. Nicht egal dürfte dem ABS sein, wenn Du die Reibpaarung Scheibe/Beläge bzw. die Hebel (Durchmesser Scheibe) oder die Bremskraft (Andruck, Fläche der Beläge) veränderst. Dann dürfte sich die Abstimmung verabschieden. Funktionieren wird es zwar, aber ob das dann noch optimal ist.

Sprich: Wenn die Bremse an und für sich nicht geändert wird, wird es ziemlich wurscht sein, was da für ne Gabel drin ist.

Gruß
Rossi - Nichttechniker

**McBen**

die usd gabeln von kawa haben doch eigentlich alle radial-verschraubte zangen oder?
sprich zxr400-zx6r-zx10r
die z750 und z1000 usd gabeln sind ja nicht einstellbar...
kann man also dieses abs system vonner er-6 auch mit anderer bremspumpe,bremszange usw, also der kompletten vorderradbremse von den oben genannten modellen.
edit:
baureihe zx 6r Modell 2005 /636 C1
würd ich am liebsten haben, weil die auch das gleiche felgendesign hat.
zx6r baureihe
aber halt ungerne aufs abs verzichten...

Rossi_DO

Das wage ich ernsthaft und massiv zu bezweifeln, dass das auch nur ansatzweise geht...

**McBen**

nunja son abs system besteht ja auch nur aus vielen einzelteilen, und ich denke nicht das die alle direkt miteinander verbunden sind.
so zb sollte es 0 problem sein die handbremspumpe zu wechseln da die den druck aufbaut, ob das ne magura ist nen ball auf den man drauf drueckt.
bremszangen sollte auch keine großen probleme machen da diese den druck auf die bremsscheibe bringt.
das abs regelt ja eigentlich nur den bremsdruck.
aber mitm sensor usw........
bin schon die ganze zeit am suchen wo son abs system ma richtig schön in die einzelnen komponenten aufgeteilt ist.
find aber nur so grundschul artikel
" das abs verhindert das reifen blockieren..."

Rossi_DO

Verbunden sind die Teile der ABS-Bremsanlage nicht - das ist richtig. Aber voneinander abhängig, denn das "Ökosystem" Bremse-mit-ABS ist abgestimmt. Aufeinander und auf jeden einzelnen Parameter in der Software. Und wennste dann einen änderst, fliegt die ganze Geschichte mehr oder weniger auseinander. Der Hardware ist das egal. Aber wenn die Software bei anderer Hardware der Bremspumpe sagt "jetzt diesen Betrag weniger Druck", dann aber die Reaktion der Bremse eine andere ist als bei der Entwicklung vorhersehbar, dann funzt das ganze nicht mehr, das System steigt aus, und die TÜV-Zulassung kannste gleich ganz vergessen. Oder Du machst den ganzen Aufwasch mit Einzelabnahme, Systemprüfung etcpp. für ne 5-stellige Summe mit.

Man hat doch schon aus diesen Gründen gegrübelt, ob es zulässig ist, an eine BMW mit ABS Stahlflexleitungen zu bauen, weil die Kurve für den Druckaufbau in den Schläuchen dann eine andere ist, als die Software sie berücksichtigen kann. OK, es geht, die Unterschiede sind irrelevant, aber dafür ist ein riesiger Aufwand gefahren worden. Und dann mit anderen Teilen an der Bremsanlage rumhampeln? Du bist mutig - und zwischen Mut und Leichtsinn ist ein fließender Übergang...

Deshalb meine Vorhersage: Vergiss es. So einfach ist es nicht. Zwei Bekannte von mir sind/waren bei Bosch und Conti, die wissen, was sie jeden Tag tun. Über Monate. Um ein einziges Modell (Auto oder Motorrad ist dann fürchterlich egal, und ABS und ESP haben auch ne Menge miteinander zu tun) abzustimmen. Und kaum änderst Du die Außentemperaturen, stimmen die Parameter nicht mehr, die gestern noch klasse waren. Geschweige denn, Du änderst irgendwas an der Hardware, dann fängst Du von GANZ vorne an.

Gruß
Rossi

**McBen**

mag sein das es nicht einfach wird, vlt sogar unmöglich, aber wenn dann möchte ich es bis ins detail durchlaufen damit ich mir 100% sicher sein kann ,dass es nie funktioniert oder nich in meinem möglichem rahmen.
nochmal zum abs.
hab hier mal ne skizze gemacht.

X ist die negative beschleunigung, oder halt bremsleistung.
wie stark die bremse tatsaechlich bremst.
Y ist die zeit.
so wenn man jetzt bremst steigt der "Bremskurve" (rot) an bis die Haftgrenze ( R-linie) überschritten wird und der reifen kurzzeitig langsamer dreht als er sollte und das anti blockier system gibt den reifen minimale zeit frei und baut den druck linear wieder auf. bis das spiel von vorne anfaengt.
dadurch auch das tackern beim abs.
und ich bin mir da jetzt nicht sicher ob da faktoren wie andere bremsleitung,bremspumpe, bremssattel, bremsklötze etc das abs beeinflussen,
da der reifen eh nur eine festgelegte max negative beschleunigung verrichten kann der durch den belag und reifen festgelegt ist, der reibwert.
solange also die originalen faktoren wie reifenumfang, sensor scheiben umfang, sensor gleich bleiben dürfte es doch eigentlich kein problem geben...
hier nochn beitrag ausm ami forum

Zitat

Tenquo
if the front tyre and rim size is identical....no calibration, the system checks itself....youd be surprised how much checking goes on in that computer and hwo much it gets pissed just turning the key to on with the bike in gear.

ninja forum abs beitrag
hab auch schon im fighter forum versucht rat zu finden aber da scheint man wenig auf abs zu setzen...

hoffe habe mein anliegen irgendwie deutlich gemacht

Rossi_DO

Wenn es sich auf reine Physik beschränken würde, wäre es so einfach - vielleicht. Aber nu lass es Dir endlich gesagt sein: Es ist nicht nur reine Physik! Es ist statische Physik, dynamische (nicht immer vorhersagbare) Physik und - noch wichtiger - Software. Wenn es so einfach zu konfigurieren wäre, dann würden Bosch, Conti und alle ABS/ESP/Auto/Motorradhersteller hunderttausende von Testkilometern sparen - pro MONAT...

DU willst das NICHT bezahlen.
Vergiss es.

Gruß
Rossi

PS: Du kannst natürlich Glück haben, dass es ansatzweise funzt, aber dann kannst Du genau so gut Lotto spielen. Ne Garantie wird Dir niemand geben. Und den Stempel für die Papiere erst recht keiner.

**McBen**

ja mom abs bei autos is ja wiederum eine gaaanz andere welt...
genauso esp, esp is wesentlich komplexer als abs.
und wie auch der amerikaner gesagt hat, das system checkt sich selber.
dh nach reifen wechsel werden manche sachen vlt neu gespeichert?

zusammenfassend kann man doch sagen,
das abs system weiß nicht...
... welche handbremspumpe benutzt wird!
... was fuer reifen verbaut sind!
... welcher reibwert gerade herscht!
... welche bremsbeläge verbaut sind!

das abs system weiß...
... die momentane umdrehung der räder!
... den reifenumfang!
... vlt auch die gemessene geschwindigkeit?

Zitat

rossi_kle
Wenn es sich auf reine Physik beschränken würde, wäre es so einfach - vielleicht. Aber nu lass es Dir endlich gesagt sein: Es ist nicht nur reine Physik! Es ist statische Physik, dynamische (nicht immer vorhersagbare) Physik und - noch wichtiger - Software

auch statische und dynamische physik sind physik
spaß beiseite:
klar du hast recht, viele sachen beim abs sind nicht vorhersagbar, daher muss die gute software ja auch nicht in einer datei nachschlagen sondern die gegeben daten in eine rechnung mit einbeziehen.
und wenn genau diese daten nicht verändert werden, sollte daß abs system immernoch in der lage sehr gute bis perfekte ergebnisse zu erzielen.

soweit zumindest die theorie...
ob es jetzt überhaupt möglich ist das abs system samt abs-sensoren, sensoren scheibe etc zu bauen ist ne ganz andere.
(vlt kann man ja die gabel mit bremsystem und abs vonner Z750/Z1000 benutzen die naechstes jahr rauskommt)

tüv is die vierte dimension um die ich mich erst ganz spät kümmern werde.
wenn ich mir in meiner sache sicher bin.

es geht schließlich nicht darum das abs neu zu erfinden sondern den rest so zu bauen, daß das abs nicht verändert werden muss.

aber hey wenn du mir ne email von deinen bekannten bei bosch und conti geben könntest schilder ich denen mal meine idee

ps: ich faß nichts an bevor ich mir nicht sicher bin, so mutig bin ich dann doch auch nich hehehe.
hinterfrage nur gerne und geb erst ruhe wenn ich sicher bin.

Rossi_DO

Zitat

Original von McBen
ja mom abs bei autos is ja wiederum eine gaaanz andere welt...
genauso esp, esp is wesentlich komplexer als abs.

Ich gehe davon aus, dass ein Motorrad-ABS komplizierter ist als ein Auto-ABS, weil ein Auto nicht umkippen oder sich überschlagen kann beim Bremsen...

Zitat

klar du hast recht, viele sachen beim abs sind nicht vorhersagbar, daher muss die gute software ja auch nicht in einer datei nachschlagen sondern die gegeben daten in eine rechnung mit einbeziehen.

Und das ist das Problem: Die Helferlein arbeiten eben nach einer Kennlinie, nach vorgegebenen Parametern, in denen das Programm je nach Situation nachschlägt, wie es reagieren soll. Anders kann das garnicht funktionieren, wie soll das ABS denn wissen, was es in gewissen Situationen tun soll, wenn die Infos nicht vorgegeben sind? Gerade das macht den Aufwand bei der Entwicklung, diesen Parametersatz rauszufinden...

Zitat

und wenn genau diese daten nicht verändert werden, sollte daß abs system immernoch in der lage sehr gute bis perfekte ergebnisse zu erzielen.

Aber nicht, wenn Du die Rahmenbedingungen veränderst...

Zitat

(vlt kann man ja die gabel mit bremsystem und abs vonner Z750/Z1000 benutzen die naechstes jahr rauskommt)

never. Anderer Schwerpunkt, anderes Gewicht, anderes dynamisches Lastwechselverhalten beim Bremsen, andere Verzögerungskennlinie und so weiter

Zitat

ps: ich faß nichts an bevor ich mir nicht sicher bin, so mutig bin ich dann doch auch nich hehehe.
hinterfrage nur gerne und geb erst ruhe wenn ich sicher bin.

ersteres ist besser - zweiteres könntest Du eigentlich schon sein.

Gruß
Rossi

**McBen**

du bist jetzt aber nicht drauf eingegangen was ich geschrieben hab über das was des abs weiß und was nicht.
will dich nur nochmal drauf hinweisen das die ER-6 2 getrennte abs regelsysteme hat, einmal vorne einmal hinten, kein integral bremssystem, daher bin ich mir nicht sicher ob da dynamische lastwechselverhalten eine rolle spielen.
die ER hat zb auch keinen überschlag sensor... im gegensatz zu den bmw motorraedern.

uni kassel
hier wird zb beschrieben ,dass ein mittelwert der geschwindigkeit errechnet wird und sobald dieser unterschritten wird die bremse kurz freigegeben wird.
is dieser errechnete wert zu hoch ,regelt das abs zu früh, is der errechnete wert zu gering, regelt das abs zu spaet.

wenn das abs nach kennlinien arbeiten soll, wie kann es wissen auf was fuer untergrund das motorrad faehrt?
auf sand haette es eine ganz andere "verzögerungskennlinie" als auf rennstrecken asphalt.
welche wahl an situation kann das abs denn haben?
wie ich bereits sagte kennt es doch max die geschwindigkeit und die umdrehungsgeschwindigkeiten der räder.

Zitat

Aber nicht, wenn Du die Rahmenbedingungen veränderst...

ja was sind denn nun die rahmenbedingungen?
die bremspumpe, bremsklötze? wohl kaum
ich hatte ja bereits gesagt bei gleichen umfang des reifen und sensor scheibe.

nochmal zum auto abs.
des is wesentlich komplizierter weil die räder nicht nur hinten und vorne verglichen werden muessen auch links, recht, hinten und vorn.
wenn du zb auf einer landstraße fährst wo rechts aussen schlechtere fahrbahn bedingungen herrschen als in der fahrbahnmitte und jetzt bremst ohne abs oder sonstige assistenten wird dein auto drastisch nach links ziehen da rechts weniger bremsleistung erbracht werden kann als links.
wenn du jetzt aber abs hast, regelt das system einmal das die rechte seite nicht blockiert aber auch das die linke seite nicht so stark bremst das dein auto nach links zieht oder gar ins schleudern kommt.

wenn jetzt noch esp dazu kommt haste auch noch andere sensoren die glaub ich querbeschleunigungssensoren heißen, die registrieren wenn das heck ausbricht.

wenn du texte oder derartiges hast die deine berichte belegen bin ich bereit aufzugeben

(ich weiß ich kann nervig sein aber hey, daß bin halt ich und nur ich)

Rossi_DO

Was genau das ABS weiß und was nicht - keine Ahnung. Aber das ABS weiß bzw. hat in seinen Tabellen stehen, wie weit es den Druck aufmachen bzw. halten muss, wenn ein Rad steht. Klar, die ER hat getrennte ABS-Regelkreise für vorn und hinten. Aber das heißt ja noch lang nicht, dass die Regelkreise nicht aufeinander abgestimmt sind.

Und mit Rahmenbedingungen meine ich, dass die ganze Geschichte auf die Gegebenheiten am Motorrad abgestimmt sind. Sprich (wie schon geschrieben) Bremsdurchmesser, Bremsfläche der Beläge, Reibpaarungen etc. Also tatsächlich Bremsklötze, Scheiben(material), ABS-Druckmodulatoren etc. - die Bremspumpe am Hebel hat damit nix zu tun, richtig. Änder da was, und das ABS wird wüstestens vor sich hin regeln und mit Sicherheit nicht die optimale Bremsleistung aus dem Motorrad holen. Deshalb bin ich mir auch relativ sicher, dass die Anlage der Z in der ER nicht funktionieren wird.

Klar: Auf die Schnauze wirste Dich damit nicht legen, zumindest nicht, weil ein Rad blockiert. Aber wenn Du sowas umbaust, kannst Du Dich direkt von der von Dir im anderen Thread geforderten verbesserten Bremsleistung verabschieden. Letztere wird ohne eine Softwareänderung mit Sicherheit schlechter.

Nochmal zur Kennlinie: Du redest von anderen Kennlinien als ich. Ich meine die Kennlinien innerhalb des ABS-Systems, die nix mit den Fahrzuständen zu tun haben. Sprich: Wie weit muss ich die Ventile aufmachen (oder wieder zu), um die Stotterbremsung mit maximaler Verzögerung an der Blockiergrenze lang zu führen. Und das geht mit einer anderen Bremsanlage mit Sicherheit in die Hose. Diese Kennlinien für die beiden Bremssysteme in der ER sind mit Sicherheit auch von der dynamischen Lastverschiebung abhängig, so dass das Zeugs von der Z nicht wirklich sinnvoll an der ER arbeiten wird.

Nein, ich hab auch keine Texte. Ich hab noch nicht mal wirklich Ahnung. Ich verbinde jetzt nur das, was ich mir in diversen Magazinen und im Internet so mit der Zeit zusammengelesen hab und das, was mir meine Bekannten von ihrem Job erzählt haben. Das muss noch nicht mal auf den Punkt stimmen. Aber ich bin mir sicher, dass es in die richtige Richtung geht, und dass so eine Umbauidee alles andere als ein Lego-Steckspiel oder Fischertechnik ist, sondern eine hochgradige Spinnerei.

Klar, das wäre lustig, wenn das so einfach gehen würde, und es besteht eine meiner Meinung nach minimale Chance, dass es per Zufall irgendwie funktioniert im Sinne von optimaler Bremskraft. Aber ich weiß, wie lange die an der Entwicklung solcher System arbeiten - für ein einziges Modell - und dann ist meist noch lange nicht alles optimal, sondern im ersten Step nur so, dass der Normalfahrer in seinen Fahrsituationen immer gut durchkommt.

Und: Wenn ich mich recht entsinne, haben auch die umgebauten BMWs mit ABS immer noch das originale Bremssystem an der dann eingebauten USD-Gabel. Mit Adaptern, Aufnahmeänderungen und und und. Klar, der Aufwand ist riesig, aber notwendig. Warum machen die das wohl - abgesehen davon, dass es vorher kaum ABSse gab?

Gruß
Rossi

**McBen**

ja aber genau diese von dir beschriebenen tabellen muessten sich ja je nach untergrund aendern.
bei rennstreckensphalt muss weniger frei gegeben werden als wenn du öl auf der straße hast.(extremes beispiel)
stell dir vor bei original abs regelt das system um 20% prozent zurueck.
dh wenn ich bei max 80% bremsleistung mit 90% bremse regelt das system auf 70% zurueck und alles is wunderbar.
wenn jetzt aber der belag nur 50% zulässt ich aber wieder mit 90% bremse muss das abs ja noch weiter zurueck regeln.
und diesen zurueckregelnden wert kann es meiner ansicht nach nicht irgendwo ablesen, sondern muss ihn messer,errechnen und anwenden.

und nach deiner theorie wenn ich die bremsbeläge änder vermasselt man daß komplette abs? warum ham die dinger dann abe?

das mit der z war auch eher ne überlegung die sensorscheibe von der usd zu nehmen also z lassen wir einfach mal aussen vor.

nochmal thema lega-fischertechnik...
klar is das kein baukasten prinzip, aber jedes system arbeitet unter bestimmten vorrausetzungen richtig.
und solange diese voraussetzungen erfüllt werden funktioniert es.
klar wenn die voraussetzungen suboptimal sind funktioniert es auch nur suboptimal.

hey du hast nicht zufaellig kontake oder sonstiges zu den abs umbauten?
aber du siehst, es ist möglich
und bei dem aufwand muss man dann genauer hinschauen, wie aufwaendig ist es zb die abs sensor scheibe zu verbauen... passt wohl an die neue Z felge...
wie verbau ich den sensor richtig... hauptsache er is anner sensor scheibe

usw usw
verstehste? es muss möglich sein, und jedes motorrad is baukasten prinzip, nicht umsonst haben die gabeln andere hersteller als die motoren, alles nur eine frage unter welchen bedingungen macht es sinn.
vlt is es einfach das abs am leben zu erhalten , vlt auch einfach zu umstaendlich oder teuer.

aber weil jmd, wie er selber gesagt hat: keine ahnung hat, mir sagt ich sollte es lassen mach ich des noch lange nich