Nochmal Reifen

wolli2045

Hallo Leute

Erstmal an alle ein frohes Wheinachtsfest.

Leider quält mich nochmals eine Reifenfrage. Es soll kein "welcher Reifen ist der beste thread werden", denn ich bin auch mit wesentlich schlechteren Reifen früher glücklich gewesen, sondern es geht schlicht und einfach um die Mischung.
In der letzten "Motorrad" wurde für die KTM 690SM der MPR2 als Wintertipp empholen: "ausgezeichneter Grip bei Kälte und Nässe".
Jetzt frage ich mich, wie kann das sein? Wieso geben sie den Tipp für den MPR2 und nicht für den MPP oder MPP 2ct?
Mir hat der Michelin Techniker gesagt, dass das Temperaturfenster des Pilot Power (ohne, oder auch mit 2ct) annähernd gleich dem des MPR2 ist. Der MPR2 hat jedoch eine härtere Gummimischung, daher auch eine deutlich längere Laufleistung. Wie also bitte kann ein härteres Gummi, (auch wenn es vielleicht 5 oder 10° früher seine Betriebstemperatur erreicht) einen besseren Grip haben als ein von vornherein weicherer Gummi?
Mir wurde jedenfalls von Michelin der einfache Pilot Power für die Versys empholen, auch bei kalter Witterung.
Handelt es sich hier um ein Mißverständnis, oder habe ich irgend etwas nicht kapiert?

L.G. Wolli

juhuholgi

Frohe Weihnachten!

Der Temperaturbereich in dem ein Reifen gut funktioniert ist nicht nur von der verwendeten Gummimischung abhängig, sondern zum großen Teil auch von der Konstruktion der Karkasse und des Unterbaus.

Die Reifenfrage ist meiner Meinung nach letzlich nie eindeutig zu klären, man hat zum Beispiel selten eine richtige Vergleichsmöglichkeit (wenn ich z.B. abgefahrene, eckige Reifen gegen neue ersetze, so fährt sich der Hobel sowieso völlig anders. Ob jetzt dieselben Reifen aufgezogen sind oder andere).

Reifenfrage=Glaubensfrage

Ich persönlich fahre nach einem Highsider mit meiner R1 im Winter keine Sportreifen mehr.

MPP-> Sportreifen
MPR-> Tourenreifen, bei dem bei der Entwicklung auch darauf geachtet wurde das selten Idealbedingungen herschen.

Viele Grüße,

Holger

Gruselwolf

Ich kann mich nur wiederholen, der MPR2 reicht normal für alles, ich weiß der Sportreifenfahrer will einen Sportreifen, einen Sportreifen , einen Sportreifen.

Aber jetzt das schlagkräftige Argument für den MPR2:

Durch die insgesamt drei Mischungen, aufgeteilt auf Vorder- und Hinterreifen und auch einer anderen prozentualen Verteilung der Mischungen über den Reifenradius als der MPP 2CT, behält de MPR 2 seine guten Gripeigenschaften, insbesondere dann auch bei Nässe, bis in die 10.000er bei, weil die Reifenkontur länger im optimalen Bereich bleibt.

PS: Ich war für die Entwicklungschefs des Reifens als Tourguide unterwegs im Rahmen der Produkteinführung. Man braucht auch auf einer normal schnell durch die Berge gehetzten KTM nicht mehr an Reifen. Denn auf dem Kuhfladen wo der MPR abhaut, da haut auch der MPP ab. Ich weiß nicht wer bei Michelin die Empfehlung ausgesprochen hat, der Entwicklungschef für den MPR 2 hat die Frage, de werten Kundschaft, sprich BMW- und Reifenhändlern, ob den der PP doch noch besser wäre, mit einem eindeutigen Jein beantwortet.

Und wir sprechen hier von der Versys im 160er Rennformat.

PPS: Was wäre so schlimm erstmal die Grenzen des MPR 2 zu erfahren, dann kaufst du im Sommer für die "Renn"strecke einen zweiten Satz, wenn es nicht reicht.

Noch einen schönen zweiten Feiertag

Tramper

Leider sind die nötigen Parameter um die einzelnen Reifen auf dem Papier zu beurteilen von den Herstellern nicht zu erfahren. Aber nicht nur die Gummimischung ist für den Gripp ausschalggebend, sondern einige Faktoren mehr.

Nun sind die Differenzen bei den Reifen oft sehr gering, dass von uns Normalos bei unserem Fahrverhalten gar keinen Unterschied feststellen können, da sind die Unterschiede des aktuellen Strassenbelagszustandes und des verwendeten Motorradmodell grösser. Darum sind Reifenthreats oft eine Glaubensfrage.

Es bleibt dir also nichts anderes übrig, als deine eigenen subjektiven Erfahrungen mit jedem einzelnen Reifen zu machen.

Grüssli Tramper

wolli2045

Vielen Dank für die Antworten

@ gruselwolf

Nein, ich will keinen Sportreifen des Sportreifen Willens. Wie ich schon schrieb, bin ich auch schon vor ca. 35 Jahren glücklich unterwegs gewesen und es geht mir auch nicht um: "welcher ist der beste Reifen".

Es geht mir lediglich darum, ob hier im Forum jemand weiß, warum es so unterschiedliche Aussagen der "Fachleute" bezügl. Reifen Performence gibt.

Es ist doch einfach merkwürdig, dass in einem Motorrad-Reifentest beim Nasstest, wo bekanntermaßen die Reifentemperatur kaum über die Außentemperatur kommt, fast alle Sportreifen den Tourern überlegen sind. Und wenn ich davon ausgehe, dass ein Reifen der im Nassen einen guten Grip aufweist auch meistens bei Kälte ganz ordentlich gript, so passen zwar die Testergebnisse aber leider nicht die Aussagen über die tollen Tourensportler als Allroundgenie. Dies ist kein Grund einen Tourensportler schlecht zu reden, vor allem dann nicht wenn es um die Haltbarkeit bei guter Performence geht.
Aber dass sie grundsätzlich, insbesondere bei kühler Witterung besser als ein Sportler sind konnte mir bisher niemand logisch erklären und es widerspräche auch den Testergebnissen.

L.G. Wolli

juhuholgi

In der aktuellen MO gibt es übrigens einen umfassenden Sonderteil über Reifen...

Tramper

@Wolli

bei Reifentests ist grundsätzlich zu beachten, dass die gemachten Aussagen ausschliesslich auf die getestete Reifengrösse auf dem Testfahrzeug gelten und nicht ohne weiteres auf andere Reifendimensionen oder Fahrzeuge übertragen werden können.

Dadurch ist es tatsächlich möglich, dass ein Reifen im Test das prädikat sehr Gut erhält und bei deinem Möppi durchfällt. Denn beim Reifen sind zu viele Parameter entscheidend wie z.B. Fahrwerk, Stossdämpfer, Strassenbelag, Fahrstiel, Fahrzeuggewicht usw.

Grüessli Tramper

wolli2045

Tramper

Das ist wohl richtig was du sagst, das ein gut funktionierender Reifen auf einem Motorrad von vielen Faktoren abhängt, ändert aber nichts an der Tatsache, das in einem Vergleichstest mit gleichen Motorrädern die Sportler allgemein eine bessere Leistung aufweisen, als die getesteten Tourer. (abgesehen von der Laufleistung).
Wenn ich das ganze auf den MPR2 und MPP2ct beziehe, liegt der MPP2ct nach Punkten klar vor dem MPR2.
Und wie soll ich etwas miteinander vergleichen, wenn nicht unter annähernd gleichen Bedingungen.
Das ein MPR2 für meine Verhätnisse bestimmt völlig ausreichend ist, wird nicht angezweifelt, aber jeder von uns wird sich wahrscheinlich in 5Jahren einen anderen Reifen draufziehen, weil nämlich das Bessere der Feind des Guten ist.
Als Entwickler würde ich auch kaum sagen: Eigentlich kann man sich den Reifen sparen. Dies trifft aber laut vielen MPP- Fahrern z.B. auf den MPP2ct zu.
Ob die menschliche, grobe Sensorik überhaupt noch in der Lage ist, im Alltagsgebrauch die minimalen Unterschiede zu erfassen, ist eh fraglich.
Aber wie schon anfangs erwähnt, interessiert mich ausschließlich, ob die tollen Allroundeigenschaften eines Tourenreifens, nicht reine PR ist und sich letztendlich auf die Langzeitperformance (siehe Gruselwolf) reduzieren läßt.

Zitat MDR:

Bei Tourenreifen wird das Temperaturfenster so ausgelegt, dass sie bereits bei 20 bis 25 Grad ausreichend haften, bei extrem hohen Temperaturen, wie sie z. B. auf der Rennstrecke entstehen, jedoch deutlich abbauen. Sportreifen dagegen sind für einen Bereich von etwa 35 bis 80 Grad ausgelegt. Deine Vermutung stimmt in der Tendez: Reifen mit gutem Nassgrip, haften meist auch bei Kälte ganz ordentlich. Bei den MOTORRAD-Reifentests steigt die Gummitemperatur beim Nasstest kaum über die Außemtemp., was nur dann funzt, wenn der Gummi ein breites Temp.-Fenster hat.

Daraus folgt für mich: das Temperaturfenster des z.B. MPP2ct ist breit genug, um den MPR2 bei Nässe zu schlagen. (nicht um Welten, aber er ist besser in den Hafteigenschaften bei gleichen Bedingungen) und darum gehts ja wohl bei Reifen, denn sonst kann auch jeder die Dunlops drauflassen.

Gruß Wolli

Sub7

Genau so siehts aus!

Gruselwolf

Und jetzt geb ich es zu: Ja, der MPP ist in allem besser, nur kann ich das auf meiner ER nicht gebrauchen ,sonst muß ich ja immer rasen damit der rund bleibt.

Naja, die Tests sprechen jedoch nur von minimalen Unterschieden, da wollen wir mal auf dem Teppich bleiben, die sich durch ungünstigeres Abfahren eines MPP, wenn er insbesondere im Winter tourenmäßig bewegt wird schnell relativieren könnten (Kante reinfahren).

84 (MPP) zu 80 (MPR2) Punkten (ein SportAttack oder SportecM3 ist wieder etwas schlechter als ein MPR 2 im Nassen).

Der Test aus der Motorrad ist die einzige Meßlatte, denn es gibt international keinen vergleichbar aufwändigen zeitgleich durchgeführten Reifentest.

Bei einer Runde im trockenen auf der Rennstrecke bei einer Zeit des Sportec M 3 von 1.37 ist der MPR 2 nur 3 Sekunden langsamer. Dies dann auf die Straße zu übertragen heißt schlicht und ergeifend, der Reifen ist nicht wirklich langsamer und solange die Straße nicht längere Zeit mit einer Rennstrecke verwechselt wird, auch temperaturmäßig immer im Lot.

Warum deshalb viel mehr Geld ausgeben, doppelt so oft für 70 PS einen Reifen wechseln, wenn diese MPR2-Mischung ihr Geld wert ist, und keine reine PR, wie auch andere schlechtere Tests mehrfach beschieden haben.

Und der alte Dunlop rutschte auf der ER, was ein MPR 2 nicht tut. Die zwei muß man nicht vergleichen daß war übelst.

Tramper

Was im Test leider nicht sehr genau beschrieben wird, ist die Testanordnung mit den ganzen Bedinnungen. Zudem gelten die Aussagen des Reifentests nur für die Testanlage, haben also eine sehr geringe Aussagekraft für den Bikeralltag, dem die relevanten Parameter sich ständig ändern und nie denen im Test entsprechen.

Ich fahre auf meinen Möppis während rund 6'500 km immer dieselben Reifen. Trotzdem kann es auf einer Tagestour passieren, dass sie im Gripp von sehr Gut bis miserabel/unbrauchbar varieren. Das liegt daran, dass die den Gripp beeinflussenden Parameter sich von Kilometer zu Kilometer ändern. Wenn ich nun den Anspruch hätte, immer den bestmöglichsten Gripp zu haben, müsste ich alle Naselang die Reifen oder gar das Möppi wechseln.

Leider berücksichtigt ein Reifentest dies nicht, denn er ist nur eine Momentaufnahme. Ein Reifenhersteller versucht einige positiven Eigenschaften bei jedem Modell herauszuarbeiten, die unter bestimmten Bedingungen ganz gut herauskommen, kann aber nicht garantieren dass sie bei jeder Reifen/Motorradkonfiguration auf jeder Strasse, bei jedem Wetter und bei jedem Fahrer immer gleich stark zum tragen kommen.

So bleibt dem Biker nichts anderes übrig, als sich mit seinen Reifen auseinander zu setzten und beobachten unter welchen Parametern welche Leistungen erbracht werden und danach zu handeln. Dass dabei oft andere Erfahrungen wie in einem Reifentest gemacht werden liegt auf der Hand.

Meine zwei Kid's waren mit den Reifen auf ihren ER-6n auch nie zufrieden, bis sie gelernt haben, mit dem Reifen richtig umzugehen.

Grüessli Tramper

Drachier

Hallo Tramper

Trete ich Dir etwa zu Nahe, wenn sich mir der Eindruck aufdrängt, dass Du zu Allem und Jedem eine endgültige und letzte Wahrheit zu bieten hast?

Hast Du schon daran gedacht Deinen Nick in GOTT zu ändern!?

Hoffe ich habe mich jetzt nicht der Majestätsbeleidigung schuldig gemacht und fliege aus diesem Forum!

Beste Grüße an die anderen Unwissenden!
Der Ritsch

M B

Hallo Drachier,

es gibt immer Jemanden der/die Alles über das angesprochene Thema wissen.
Das ist ja auch gut so! Ich bilde mich gerne weiter. (Durchs Mitlesen :freak)
Das Einzige was mich stört, sind die Leute, die immer Alles besser wissen.
Habt Ihr keinen Job?
In diesem Sinne, Du bist nicht alleine!

Gruß Michael

wolli2045

@ gruselwolf

Trifft auf mein Anwenderprofil natürlich auch zu.

@ alle

Habe mir gestern auf Anraten von juhuholgi die MO gekauft. Steht wirklich fast alles über Reifen drin. Sehr aufschlußreich.

Tramper

Habe deinen Beitrag nochmals durchgelesen und verstehe nicht was du damit sagen willst.
Ich hatte schon 2Mal darauf hingewiesen, dass ich keinen Reifen suche, der alles kann und alle Straßenverhältnisse stetig gleich gut abdeckt.
Ein Vergleich setzt zumindest annähernd gleiche Bedingungen voraus.
Mich mit einem schlechten Reifen zu arrangieren muß nicht heißen den Fortschritt zu ignorieren.
Wenn du der Ansicht bist, das ein schlechterer Reifen einem guten ebenbürtig ist und es nur darauf ankommt sich an ihn zu gewöhnen, so hoffe ich dass du und deine Kids nie in eine Situation kommen werden, wo sie das Mehr an neuer Technologie gebraucht hätten.

MfG Wolli

Get Naked

und hier noch MEIN senf zum thema sport- und tourenreifen

der mpp ist ein sportler und als solcher für ein höher liegendes temp.fenster gebaut

der mpr2 ist ein sporttourer mit einem generell niedrigeren temp.fenster.

nun haben alle tests der letzten jahre gezeigt, dass der mpp auf der rennstrecke arg schnell zu heiss wird und dann grip verliert. deswegen wird ja der mpp ja auch als "der ultimative landstrassensportler" von allen testern empfohlen.

von diesem anspruch ist michelin mit dem mpr2 auch nicht weit weg.

das heisst: mpp und mpr2 haben eine riesige schnittmenge in ihrem einsatzbereich. sie sind also kein musterpärchen für sport vs. tour.

klassischer teilen sich das feld z.b. metzeler z6 und m3. der m3 wird auf der rennstrecke richtig schnell, wo der mpp schon den hitzetod stirbt, ein klarer sportler.

der z6 hat suuuper trockengrip, kurze aufwärmzeit, fällt im nassen aber gegen mpr2 mittlerweile deutlich ab .. z6 interact kenne ich persönlich noch nicht.

was man bevorzugt muss man selbst herausfinden.

und ausser GRIP gibt es noch STABILITÄT beim bremsen und schnellen kurven fahren. da liegen die metzelers wieder deutllich vor michelins. und stabilität ist eben auch ein sehr geiles gefühl. merkt man dummerweise erst, wenn sie fehlt

in diesem sinne: frohe ostern (bis dahin wird nur gebastelt .. und ski gelaufen)

wolli2045

Zitat get Naked:
mpp und mpr2 haben eine riesige schnittmenge in ihrem einsatzbereich. sie sind also kein musterpärchen für sport vs. tour.

That's the way it is.

Tramper

Zitat

Original von wolli2045
Habe deinen Beitrag nochmals durchgelesen und verstehe nicht was du damit sagen willst.

Dass du jeden Reifentest in der Pfeiffe rauchen kannst. Du gibst die Antwort wieviel Aussagekraft ein Reifentest für deinen Bikeralltag hat, gleich selbst im Eröffnungsthreat:

In der letzten "Motorrad" wurde für die KTM 690SM der MPR2 als Wintertipp empholen: "ausgezeichneter Grip bei Kälte und Nässe". Wieso geben sie den Tipp für den MPR2 und nicht für den MPP oder MPP 2ct? Jetzt frage ich mich, wie kann das sein? Wie also bitte kann ein härteres Gummi, (auch wenn es vielleicht 5 oder 10° früher seine Betriebstemperatur erreicht) einen besseren Grip haben als ein von vornherein weicherer Gummi?

Der Verfasser dieses Tips weiss halt etwas mehr über deinen Bikeralltag als der Test in seiner Anlage annahm. Die Antworten findest du wahrscheinlich auch im Sonderteil über Reifen der Zeitschrift MO.

Was ich aber gänzlich bei den Reifentests bemängle sind vergleichbare Messwerte. Da gibt es keine Normgrösse für den Gripp, die Seitenführung, Weichheitsindex der Gummimischung usw. Bei Motoren kann man die Leistung exakt bewerten am Drehmoment(verlauf) und den PS und direkt davon ableiten welcher Motor stärker ist. Bei den Fahrzeugen gibt die Höchstgeschwindigkeit darüber Auskunft wie schnell es ist und diese kann direkt verglichen werden. Denn der Ausdruck ausgezeichneter Grip sagt genausoviel aus wie die erreichte Punktezahl. Beides sind abstrackte Begriffe die einen enormen Spielraum beinhalten und der Biker nichts konkretes für sich und sein Bike herleiten kann.

Zitat

Original von wolli2045
Wenn du der Ansicht bist, das ein schlechterer Reifen einem guten ebenbürtig ist und es nur darauf ankommt sich an ihn zu gewöhnen, so hoffe ich dass du und deine Kids nie in eine Situation kommen werden, wo sie das Mehr an neuer Technologie gebraucht hätten.

Glaube mir in dieser Situation ist es egal welche Reifen montiert sind, denn nicht das mehr an neuer Technologie (was hat sich in den letzten 3 Jahren verändert bei den Reifen?) bringen entscheidende Sicherheitsvorteile sondern der Fahrer mit seinen Fähigkeiten situationsgerecht zu handeln!

Darum mein abschliessendes Fazit, jeder für deine Versys freigegebene Reifen ist o.k. und die Unterschiede sind marginal und von deinem Popometer kaum wahrnehmbar im Vergleich zu den äusseren Umständen wie Fahrbahnverschmutzung, Temperatur, Strassenbelag, Fahrwerkseinstellungen, Reifendruck, Fahrzeugbeladung usw.

Das der Reifen nur ein kleines Zahnrad im Ganzen ist, zeigte auch der letzte Schräglagen- und Kurvenkurs. Geübt wurde auf einem 7 jährigen, bereits harten Diagonalreifen (total veraltete Technologie). Am Abend für die letzten Runden benützte ich mein eigenes Bike mit frischen Metzler Interact Reifen, die Tempi blieben +/- dieselben wie auch die erzielten Schräglagen obwohl auch zwischen den Fahrwerken der Möppis zwei Generationen lagen.

Grüessli Tramper

2T-Micha

Nicht zu verachten ist der Einfluß des Glaubens.......

Wer glaubt wird selig

wer nicht glaubt kommt auch in den Himmel

Ich freue mich sehr wenn das dicke Michelinmännchen in der Reifenfabrik arbeitet

Und wenn PIRELLI draufsteht denke ich lieber an Kalender

Aber da wir in Deutschland Religionsfreiheit haben,
darf jeder das Gummi seiner Wahl benützen.......

Micha

Tramper

Zitat

Original von 2T-Micha
Aber da wir in Deutschland Religionsfreiheit haben,
darf jeder das Gummi seiner Wahl benützen.......

Micha

Die Religionsfreiheit beschränkt sich doch in Deutschland auf die Reifenfreigabenliste

Wirkliche Religionsfreiheit gibt es in der Schweiz, da wird nur die Reifengrösse vorgegeben, wobei auch das nicht in Stein gemeisselt ist.

Ich bevorzuge Metzler die werden nach dem Reinheitsgebot gebacken

Grüessli Tramper

2T-Micha

Die Reifenvorgaben sind in Deutschland auch nicht mehr in Stein gemeisselt.

TÜV und Polizei geht bei aktuellen Motorrädern die Reifenmarke schon nichts mehr an (EU-Recht).
Es muß die Größe stimmen (incl. aller Parameter wie Geschwindigkeits- und Tragfähigkeitsindex) !
Nur die Versicherungen bestehen noch auf die Reifenfreigaben.......

Bei solchen Fragen herrscht jedoch immer ängstliche Unsicherheit - deshalb:
wer will, kann sich auch die Reifenvorgaben von einem netten TÜV-Prüfer austragen lassen.
(wenn der erste TÜV-Prüfer keine offenen Ohren hat - weiter zum nächsten....)
Ich hatte bei meiner ER6n 2 Größen fürs Hinterrad eingetragen und als einzige Bedingung
Vorder- und Hinterreifen vom gleichen Hersteller (ich durfte also auch Michelin PP und PR mischen...).

Micha

P.S.: Das Reinheitsgebot gilt für Hopfentee - für Reifen gilt das Reinheizgebot