Zu Blöd zum Bremsen oder ist es das ABS ?

Knödel & Kurven

Hört sich jetzt etwas komisch an, aber ich kann es beweisen :

War den Tag mit meiner V in einer verkehrberuhigten Starsse unterwegs. Vor mir ein Golf zu dem ich ca. 10m Abstand hatte.

Plötzlich bremst der Golf und ich natürlich auch. Aber dann kam diese Bodenschwelle und ich bremste nicht mehr obwohl der Bremshebel gezogen war !!!

Das ist blöd zu beschreiben !!!
Das Vorderrad war wieder auf dem Boden aber es passierte für ein Augenblicke nix.

ich habs jedenfalls geschafft hinter dem Golf zum stehen zu kommen, war aber erschrocken.

Ich habe das dann nochmal probiert und wieder das selbe
Wenn ich bremse und das Vorderrad hat für einen augenblick keinen Bodenkontakt und es setzt dann wieder auf bremst es nicht sofort weiter sondern erst einen Tick später

Ist das jetzt das ABS ???

Das passiert mir auch öfters wenn ich in Strassen fahre wo Kopfsteinpflaster ist

Ist das Normal ? Ich glaube nicht ...

Gruß

K&K

**McBen**

das ist normal,

weil:
wenn das vorderrad kein bodenkontakt hat, bleibt es stehen, bleibt es stehen verlierst du jegliche kontrolle über dein zweirad.

haettest du kein abs gehabt, haettest du dich wahrscheinlich lang gemacht...

die straße hat nicht immer perfekte bedingungen fürs bremsen...

**pn77**

wie Ben schon geschrieben hat, bleibt das Rad ja sofort stehen wenn es den Bodenkontakt verliert. Das ABS reagiert darauf indem es die Bremse löst. Und in dem Moment wo das Rad wieder aufsetzt ist die Bremse halt noch gelöst. Dadurch bekommt man natürlich einen riesigen Schreck. Der Bremsweg insgesamt sollte sich dadurch aber nicht deutlich verlängern. Oder hat er das bei dir?

Rossi_DO

Doch, das ist normal.

Sobald das Vorderrad weit genug ausfedert, hat es nicht mehr genug Druck auf den Boden, die Verzahnung des Reifens mit der Straße löst sich, und das Ding blockiert. Wenn es dann nach der Bodenwelle wieder aufsetzt, hat es schlagartig wieder Kontakt - und blockiert auch, weil die Verzahnung sich nicht so schnell wieder aufbauen kann. Denn der Druck aufs Rad bzw. die Verlagerung des Schwerpunkts geht nicht so schnell.

Sei sicher: Mit ohne ABS hättest Du auf der Nase gelegen und/oder wärst in den Golf reingerasselt. Entweder fahrend, weil nicht ausreichend bremsend, oder schon liegend. Und auf Kopfsteinpflaster passiert das ganze in klein, denn da hoppelt das Vorderrad auch kräftig vor sich hin hinter sich her.

Und ja: Datt muss so, das ist eine der Aufgaben von ABS-Systemen, in solchen Situationen den Überblick zu bewahren.

Daher gilt auch mit ABS: Bei unsicheren Straßenverhältnissen MEHR Abstand, denn ABS verkürzt niemals den Bremsweg (auch wenn Otto Normalstammtischverbraucher ihm das immer nachsagt bzw. es enttäuscht bis wütend als unnötiges Teufelszeug verflucht, wenn es das nicht tut...).

Gruß
Rossi

mharscheidt

Hm,

ich glaube auch, daß das ABS nicht perfekt arbeitet. Habe mit der Versys eine meiner Lieblingskurven angebremst. Ich komme aus einer leichten Linkskurve mit ein wenig Bodenwellen. Es geht dann bergab in eine Rechtskehre über. Ausgangsgeschwindigkeit ca. 90. Diese Kurve habe ich in meinem Leben mehrere tausend mal angebremst, aber was mir an meinem ersten Tag mit der
Versys passiert ist, hat mir doch ein wenig die Farbe aus dem Gesicht vertrieben. So wie "Knödel&Kurven" es beschreibt löst das ABS bei der ersten Welle, und nimmt seine Arbeit erst stark verzögert wieder auf. Obwohl ich etwas "Kennenlernspielraum" gelassen habe, muß ich voll durch die Gegenfahrbahn, und komme mit Glück aus der Geschichte raus. Ähnliches ist mir nochmal auf einer welligen Fahrbahn passiert. Hier arbeitet das Versys-ABS einfach schlechter, als es ein erfahrener Mopedfahrer macht. Ansonsten bin übrigens total begeistert von meiner V.

Gruß Markus

Gruselwolf

@ Knödel

Sei froh, ein Motorrad ist eben kein Auto vom Bremsverhalten her gesehen und Du warst jetzt keiner von ca. 3000 Moppedfahrern, die sich in so einer Situation wegen blockiertem Rad mal schnell geschmeidig jedes Jahr flach legen. Physik, inkl. nötigerAbstand, ist nicht zu überlisten und im Schreck bremst kein nicht ABSler besser, alles andere sind Ammenmärchen.

Und überhaupt zur Kurvenbremserei:

Es ist sehr schwierig hier einen Vergleich anzustellen, auch wenn es eine sehr oft gefahrene "Vergleichs"-Kurve ist.

Bremst man wirklich genauso stark ?

Hat man wirklich ohne ABS über die Bodenwelle hinaus gebremst ?

Bremst man jetzt vielleicht sogar etwa stärker als vorher mit dem Wissen um ABS ?

Letzendlich ist es auch ein anders Motorrad, man weiß nicht, wie es ohne ABS fahren würde !

Und wenn man etwas nicht mehr kann, was mit dem anderen Motorrad ging, muss man sich überlegen warum es nicht mehr geht , vielleicht muss nur die Fahrweise etwas umgestellt werden und es geht danach genauso "schnell" wie vorher.

Wenn jetzt ca. 24 Er/Versys in den Alpen bei schlechtesten Bedingungen, bei unterschiedlichen Reibwerten vor fremden Kurven keinerlei Günde zur Kritik lieferten, dann kann das ABS nicht schlecht sein.

Eher arbeitet es richtig wenn es muss, ohne ABS hätte schließlich der Radstillstand gedroht und dies ist der einzige Parameter der zuverlässig ist.

Wenn es dann auf der "Hauskurve" greift, sollte man es vielleicht als Signal werten, daß die Grenze der Bremserei erreicht ist und man sich überlegen sollte, dass nächste Mal 2 km/h langsamer reinzukommen bzw. die Bremserei auf das kurze gerade Stück zwischen den Wechselkurven zu beschränken und dort deutlicher Geschwindigkeit abzubauen.

Die Hauskurve kann nämlich auch jeden Tag anders aussehen, vielleicht war der Belag an diesem Tag auch anders beschaffen und ein erfahrener Motorradfahrer weiß, wer lange in Kurven reinbremst, lebt gefährlich ( und da stehe ich nicht alleine und zitiere hier auch die Motorradredaktion) und wer in Kurven bremsen muss, hat vorher was falsch gemacht, aber dafür kann das ABS nichts.

Keine Verlegenheitsprobleme auf 24.000 km und keinerlei Kritik an dem ABS.

jax

>>und nimmt seine Arbeit erst stark verzögert wieder auf.

genau das scheint das Problem zu sein: bei griffigem Untergrund scheinen die Bems-Lös-Brems-Intervalle recht lang zu sein. Zieht einfach mal geradeaus bei 70 - 100 heftig am Bremshebel (+Fußbremse): zunächst Verzögerung, anschließend geht's ungebremst "gefühlte" 10 - 20 m weiter, bevor die Bremse wieder packt. Ich habe das erst auf eine Überschlagskennung wie bei BMW geschoben, aber lt. Kawasaki gibt's das weder bei der 6er noch bei der V. Kurzes pulsieren gibt es nur auf rutschiger Oberfläche (Splitt, Nässe, etc.)

Ganz schön gewöhnungsbedürftig, solch ein ABS.

Axel

Nutellabrot

Zitat

Original von jax
>>und nimmt seine Arbeit erst stark verzögert wieder auf.

genau das scheint das Problem zu sein: bei griffigem Untergrund scheinen die Bems-Lös-Brems-Intervalle recht lang zu sein. Zieht einfach mal geradeaus bei 70 - 100 heftig am Bremshebel (+Fußbremse): zunächst Verzögerung, anschließend geht's ungebremst "gefühlte" 10 - 20 m weiter, bevor die Bremse wieder packt. Ich habe das erst auf eine Überschlagskennung wie bei BMW geschoben, aber lt. Kawasaki gibt's das weder bei der 6er noch bei der V. Kurzes pulsieren gibt es nur auf rutschiger Oberfläche (Splitt, Nässe, etc.)

Ganz schön gewöhnungsbedürftig, solch ein ABS.

Axel

Muss ich für meinen Teil dementieren. Beim Sicherheitsttraining neulich gabs Bremsungen aus 70 bis 110 km/h. Habe nie festgestellt, dass ich einige Meter ungebremst weiterrolle. Im Gegenteil. War eher verwundert, wie sicher und schnell die Bremsungen (immer im Regelbereich) erfolgten... War zuvor ohne ABS und möchte den Unterschied nicht mehr missen.

jax

Zitat

Original von Nutellabrot

Muss ich für meinen Teil dementieren. Beim Sicherheitsttraining neulich gabs Bremsungen aus 70 bis 110 km/h. Habe nie festgestellt, dass ich einige Meter ungebremst weiterrolle. Im Gegenteil. War eher verwundert, wie sicher und schnell die Bremsungen (immer im Regelbereich) erfolgten... War zuvor ohne ABS und möchte den Unterschied nicht mehr missen.

>>und nimmt seine Arbeit erst stark verzögert wieder auf.

Da hab ich mich wohl schief ausgedrückt, ich meinte das Wiederaufnehmen nach dem ersten Bremsintervall, also: bremst, löst, bremst, löst, bremst, usw. Beim Pkw merkst Du deutlich das schnelle Pulsieren im Bremspedal, bei der V gibt es das nur (bei mir) auf rutschigem Untergrund, auf griffiger Strasse ist es eher ein äußerst träges Pulsieren.

Axel

vauzwo

Nach 140000 km hab ich jetzt mein erstes Motorrad MIT ABS. Meine ersten Eindrücke auf rutschigen Straßenbelag waren Anfangs auch eher gemischt. Es fühlt sich einfach unsicher an wenn man über Bodenwellen teilweise keine Bremse spürt, in Summe gesehen bist mit ABS auf der sicheren Seite. Bei idealen Verhältnissen bremst die Fuhre sowieso sehr gut. Wer hat sich schon getraut mit 120 vol zu Ankern ohne einmal loszulassen?
Zweifler des ABS an der Versys sollten versuchen einmal bei guten und schlechten Belag mit, und ohne ABS (Sicherung unter der Sitzbank ziehen) zu bremsen und den Weg zu messen. Bin gespannt auf eure Erfahrung. Meiner Meinung nach werden nur die Rossis unter euch kürzere Bremswege ohne ABS haben.
Vauzwo

mharscheidt

Zitat

anschließend geht's ungebremst "gefühlte" 10 - 20 m weiter

Genau das ist das Problem, und es ist kein neues Problem, denn diese Diskussion wird ja nicht nur hier geführt. Es braucht nur eben genau diese Bedingungen (trocken/uneben).
@Gruselwolf: Ich wollte zwischen den Kurven bremsen, mein ABS aber nicht. Mir sind die Gesetzmäßigkeiten der Physik durchaus vertraut. Ich versichere Dir, daß es weder an anderen Bedingungen lag, noch im (normalerweise) Grenzbereich stattgefunden hat. Es war definitiv ein ABS-Problem. Ich werde mich darauf einstellen, dann ist es nicht weiter schlimm, allerdings haben schon mehrere Leute dieses Problem bemerkt, und es läßt sich nicht wegdiskutieren.

Gruß Markus

Gruselwolf

Das mit der verzögerten "Wiederaufnahme des Bremsens" bei kurzen Bremsungen hinereinander habe ich in meinen ABS-Berichten bereits erklärt.

Damit die nicht noch jemand wieder durchlesen muss, hier die Kopie.

Hebel-Verhärtung

meine Nachfragen bei den Spezialisten ergaben, dass ich mich nicht getäuscht hatte beim Bremsentesten:

1. Das ABS der ER-6(aber auch alle anderen Bosch-ABS-Systeme diesen Typs in anderern Motorrädern) kann den Bremsdruck in den Leitungen nicht messen (anders Integral-ABS).

Das heißt, das System weiß nicht wie stark der Fahrer den Bremshebel zieht. Kommt es jetzt aufgrund zu hohen Radschlupfes zu einer ABS-Regelung wird Druck abgelassen und über eine Druckrampe (getaktetes Einlassventil) langsamer Druckaufbau wieder zugelassen, bis man sicher sein kann, dem Fahrer wieder die Kontrolle über den Bremsdruck zuzugestehen. Spürbar durch den verhärteten Bremshebel. Also hat mich meine Wahrnehmung auch nicht getäuscht , dass trotzdem leicht gebremst wird und dass es besser ist in dem Moment keine Kontrolle über das System zu haben.

2. Wird während einer Regelungsphase geöffnet und wieder zugegriffen, passiert genau das gleiche, da das System nicht weiß, wie weit man schon geöffnet hat, also wieviel Bremsdruck der Fahrer gerade gibt. Es ist ja noch das ABS-System zwischengeschaltet.

Und jetzt kommt es:

Erkennt das System. dass der Bremslichtschalter nicht mehr betätigt ist, wird eine ganz normale ABS-Regelung gestartet, da das System jetzt sicher ist, das der Fahrer definitv den Bremshebel nicht betätigt hat.

Also mein angesprochener Wimpernschlag hatte nur indirekt etwas mit Zeit zu tun. Ich habe beim schnellen Lösen vielleicht nicht ganz geöffnet und war noch leicht auf dem Bremslichtschalter und beim etwas späteren Wiederzupacken ganz gelöst. Außerdem wird zu hoher Radschlupf vermieden.

Naja, dies hätte auch ein Motorraddredakteur wissen und keinen unnötigen Unruhestifter in einem Artikel platzieren sollen und dann auf Nachfrage auch noch einen Unsinn zu vermelden (Hat KAWA so gewollt). Kawa hat vielleicht das System gewollt, hat aber keinen Einfluss auf dieses Feature.

Übrgens hat auch die F 650 GS diese Anlage drin und die F 800 s wird sie auch haben. Bei der F 650 spürt man die Verhärtung des Hebels etwas weniger wegen der Einscheibenbremse.

Das lässt sich auch selbst am einfachsten so reproduzieren:

Bei Nässe kurz in den Regelbereich nur leicht die Finger lösen und anschließend wieder zugreifen - der Hebel blockiert.

Gleiches Spiel, aber - wenn der Hebel voll gelöst wird, tritt der Effekt nicht auf.

Wenn man eine Bremsung unterbricht, dann die Finger voll aufmachen.

Insbesondere Zweifingerbremser lösen hier nicht ganz, da ja zwei Finger meist um den Griff liegen und das Aufmachen des Zeige- und Mittelfingers erschweren und sollten auf die, für den Straßenverkehr sinnvollerere Vierfingerbremsung umstellen. Aber das haben wir ja erst kürzlich woanders diskutiert.

Die gefühlten 10-20 Meter sind dann nicht mehr existent, wissen muss man´s halt und das ist das eigentliche Problem. Wer soll´s einem auch sagen ???

mharscheidt

Das bestätigt ja eigentlich was wir vermutet hatten.

Zitat

langsamer Druckaufbau wieder zugelassen, bis man sicher sein kann, dem Fahrer wieder die Kontrolle über den Bremsdruck zuzugestehen.

Leider "zu langsamer" Druckaufbau. Darüber hinaus setzt Kadwasaki die Grenze, wann man dem Fahrer die volle Kontrolle über den Bremsdruck zugestehen kann leider nicht so, wie ich es mir wünschen würde. Allerdings erklärt dieser Bericht das Problem absolut.

**McBen**

ihr redet so als würde das abs entscheidungen nach lust und laun treffen...
oder hier wird von langsahm gesprochen...
das abs regelt sicherlich 10 mal schneller und min 100% genauer als jeder mensch es könnte...

und wer mal vom 10m turm gesprungen ist, wird bestaetigen können, daß sich der flug wesentlich laenger anfühlt als wenn man jemandem anderem dabei zuschaut...

CrazyBrOt

japp ... ich habe bei meiner er-6n den effect auch schon festgestellt ...^^ naja .... besser als bei meiner alten DR-Z da bleib das Vorderrad einfach stehen bzw hinten gehts hoch :D:D:D also ich finds net schlimm .... besser als wenn man sich überbremst ...

mharscheidt

@Ben:
Der Fall, den ich geschildert habe beschreibt ein Regeln, auf das ich verzichten könnte, da ich im nächsten Moment wieder vollen Grip habe, und das darauf folgende "entregeln", daß wohl etwas zu lange dauert (sonst würden es nicht so viele bemerken). In dieser Kombination kostet es mich wertvolle Meter, die ich ohne ABS nicht verlieren würde. Da ich diese Schwächen jetzt kenne, werde ich mich darauf einstellen. Was ich merkwürdig finde ist, daß jede Menge Leute übereinstimmend dieses Problem erkannt haben, und jedesmal auf´s Neue jemand hervorkommt, der einem erklärt, daß man keine Ahnung hat, und es ohne ABS viel schlimmer wäre. Glaubt mir, es ist keineswegs so, und ich weiß definitiv wovon ich spreche.

Gruß Markus (erfahrener Motorradfahrer und Motorradfahrlehrer)

**McBen**

dann machn abs training, dann kannste dein fahrzeug auch richtig beherschen,
zu behaupten das ein system, was zich mal öfters pro sekunde regelt als der beste mensch der welt könnte als zu langsam zu betiteln finde ich einfach blödsinn...

und wie bereits oben beschrieben, haette die person kein abs gehabt, wäre das vorderrad wohl blockiert=> schwere verletzung.

prost!
mein wort zum sonntag...

**pn77**

@Ben
ich denke so einfach kannst du das nicht sagen. Bei mir ist dieser Fall zwar noch nicht vorgekommen, aber ich denke da wird schon was dran sein dass dieses ABS-Verhalten wie oben beschrieben ungut sein kann. Wie willst du genau diese Situation üben?

2T-Micha

@Gruselwolf

Danke für die gute Erklärung der technisch logischen Hintergründe

Nur wenn ich weiß, warum eine Technik so - oder so funktioniert, kann ich
sinnvoll darauf reagieren und bestmöglich damit umgehen.......

Und fast jede Technik hat auch irgendwelche versteckten "Haken".

Micha

Rossi_DO

Gruselwolf: danke - mal wieder.

Und alle Zweifler sollten sich hinter die Ohren schreiben:
KEIN Motorradfahrer bremst über alle möglichen Situationen gesehen besser als ein ABS. Vielleicht ist die Technik, die in allen möglichen Situationen funktionieren soll, in der einen oder anderen Situation etwas überfordert - eben weil sie in allen möglichen Situationen funktionieren soll. Verglichen mit dem System "Mensch" ist sie immer noch in weit weniger (nämlich vergleichsweise verschwindend geringer Anzahl) Situationen überfordert.

Das Wort "perfekt" ist übrigens nicht erreichbar. Nicht von einem technischen System, das in den meisten Fällen funktionieren soll, und erst recht nicht vom Menschen.

Darüber hinaus sollte sich mMn jeder (!) vor der Fahrt mit einem neuen System erstmal über die Funktionsweise informieren und klar werden (es steht genug darüber in Zeitungen und im Web) - und dann seine Fahrweise anpassen. Wenn da steht "Kennenlernspielraum" und es geht eben fast schief an einer Stelle, die bekannt problematisch sein könnte, dann wars eben nicht genug Spielraum - "selbst schuld".

Und jetzt komm mir keiner mit "aber das ABS muss doch". Nein. Muss es nicht. Ein technisches Hilfsmittel kann und muss nur seinen Zweck erfüllen: Beim ABS heißt der "blockieren verhindern". Denken macht es nicht überflüssig - und eine Änderung des Fahrstils schließt es auch nicht aus.

Gruß
Rossi